La Bibbia e l’omosessualità. Dialogo di Paolo Rigliano col biblista Alberto Maggi
Dialogo* di Paolo Rigliano col biblista padre Alberto Maggi
“Cosa ha da dirci il Vangelo sull’omosessualità?”. Da questa domanda è partito Paolo Rigliano, psichiatra e psicoterapeuta, autore di “Amori senza scandalo. Cosa vuol dire essere lesbica e gay” (Feltrinelli, 2001) curatore, con gli psicoterapeuti Jimmy Ciliberto e Federico Ferrari, del saggio “Curare i gay? Oltre l’ideologia riparativa dell’omosessualità” (Cortina, 2012) in cui si è occupato di tutte quelle strategie che presumono di poter cambiare l’orientamento omosessuale in eterosessuale, tesi sostenuta a spada tratta da numerosi movimenti conservatori cattolici ed evangelici.
Proprio per approfondire il tema “Bibbia e omosessualità” Paolo Rigliano ha deciso d’interrogare padre Alberto Maggi, teologo e biblista cattolico dei Servi di Maria, fondatore a Montefano (Marche) del Centro studi biblici Giovanni Vannucci con cui si occupa dello studio scientifico della Sacra Scrittura e della sua divulgazione a livello popolare attraverso conferenze e le sue, numerose e apprezzate, pubblicazioni. Questa è la trascrizione del dialogo franco e sincero avuto con lui e registrato presso il Centro studi biblici di Montefano.
Paolo Rigliano: Vorrei partire sottolineando subito un punto: perché sono venuto qui a sentire la tua riflessione, la tua elaborazione su Vangelo e omosessualità? Perché credo che sia molto importante cercare di superare tutta una serie di disquisizioni, di polemiche anche riguardo alla giusta interpretazione di testi dell’Antico Testamento, del Nuovo e alcuni passaggi delle lettere di Paolo.
Maggi Maggi: Direi che non bisogna proprio cercare in questi (testi) qualcosa che non c’era a quell’epoca. Vedi, la grande forza che ha dato Gesù al Vangelo è quando dice: “lo Spirito vi accompagnerà nelle cose future”. Cioè la comunità ha la capacità, grazie allo Spirito Santo, di dare nuove risposte ai nuovi bisogni. Non si possono dare risposte vecchie ai nuovi bisogni, quindi non si può cercare nella Scrittura risposte a quella problematica.
Rigliano: L’omosessualità nella Bibbia non era percepita, non poteva esistere, perché chiaramente la cultura ebraica e la società ebraica in cui Gesù nasce, ed in cui era completamente immerso, era una società basata sull’imposizione, oltre che sulla delineazione di confini molto netti, molto precisi.
Maggi: (Confini) che dovevano separare la sfera del sacro dall’impuro. Vedi, molti, quando vogliono tirare per i capelli la scrittura, si rifanno al Levitico, ma lì il Levitico dice “non giacerà un uomo con un altro uomo”, non dice nulla riguardo alla donna. Quindi la tematica omosessuale attuale allora non esisteva a quell’epoca, non c’erano tutte le conoscenza biologiche, psicologiche, etc…
Rigliano: Condivido perfettamente questa tua affermazione, anzi è il punto da cui la mia riflessione è partita. Io credo che sia importante rifarsi al messaggio autentico di Gesù per capire alcune questioni su cui vorrei sentire il tuo parere: come è possibile conciliare la condizione omosessuale e una vita autenticamente cristiana?
Come possiamo, a partire dal messaggio di Gesù, leggere questa condizione umana e come è possibile trarne delle “linee guida”, degli insegnamenti, dei punti di riferimento e anche di rivendicazione di umanità, oltre che di amore. Questa a me pare che sia la sfida che non è ancora stata completamente colta.
Maggi: Io mi trovo a disagio quando sento parlare di omosessualità, etc…, etichette che non definiscono la persona. C’è la persona, che nei vangeli cresce e si realizza nella misura in cui è capace di darsi agli altri.
L’invito che Gesù fa alla conversione per entrare nel Regno di Dio è rivolto a tutti, non è riferito a una classe o a un’altra, e questa conversione significa rinunciare ai tre verbi maledetti nella Bibbia, che sono avere, salire e comandare, e sostituire l’aver con il condividere, al posto del salire, scendere, e al posto del comandare il servire. Questo è valido per tutti. Ecco perché io mi trovo a disagio pensando a una categoria di persone invece che a un’altra.
Tanti anni fa, quando feci una trasmissione per la Radio Vaticana, il titolo che avevo dato era: “La buona notizia è per tutti”. Perché in passato, purtroppo, il Vangelo veniva spezzato a segmenti, questo riguarda i vescovi, questo i preti, questo i religiosi, questo i peccatori, questo i farisei… eh no! La buona notizia è per tutti, per tutti c’è un messaggio di pienezza di vita che consiste nel dono agli altri.
Per quello che riguarda la sfera sessuale, non sappiamo se Gesù ha detto o non ha detto qualcosa, sappiamo che i vangeli non riportano assolutamente niente.
Allora io credo che noi dobbiamo stare attenti a parlare di cose che Gesù non ci ha autorizzati a dire. Pensa che alla chiesa ci sono voluti duemila anni per comprendere e inserire nella sua dottrina che nel matrimonio oltre alla procreazione dei figli è importante anche l’amore dei coniugi, perché fino al Concilio Vaticano II il fine unico e primario del matrimonio era la procreazione.
E’ stato il Concilio Vaticano a dire no, è importante anche l’amore tra i coniugi. Allora io direi, su tematiche sulle quali non abbiamo indicazioni precise da parte di Gesù, stiamo attenti, dobbiamo avere un po’ il pudore. Altrimenti rischiamo di parlare di tutto, per poi pentirci per quello che è stato detto a vanvera.
Rigliano: Però il Vangelo è un’enorme storia di considerazione degli esclusi, degli emarginati e anche dei diversi, dei diversi malati, dei diversi patologici, dei diversi sociali, dei diversi peccatori, dei diversi colpevoli, dei diversi nati, e oggi è impossibile non vedere o non considerare come la vita, il mondo, l’umanità sia fatta di diverse condizioni.
La modernità è considerare le differenze come alla base dell’esistenza: esiste l’uomo ed esiste la donna, esistono i bambini ed esistono gli anziani, esistono i malati i sani, i bianchi e i neri, esistono gli eterosessuali e esistono gli omosessuali.
Quindi io credo che la rivoluzione incommensurabile e veramente mai pensata del messaggio di Cristo, e anche la sfida che egli ci dà, è leggere con occhi nuovi il suo messaggio, anche perché certe condizioni per l’appunto non esistevano.
Maggi: Per questo ha messo il Bene dell’uomo come unico valore non negoziabile: se noi al Bene dell’uomo sovrapponiamo una dottrina ― fosse pure divina ― prima o poi in nome della dottrina si fa soffrire l’uomo.
Quelle volte che Gesù si è trovato a dover scegliere tra il rispetto della Legge divina e il bene dell’uomo non ha avuto esitazione: il bene dell’uomo viene prima della legge divina, perché facendo il bene dell’uomo si è certi di fare anche il bene di Dio. Quante volte credendo di fare il bene di Dio si è fatto soffrire l’uomo!
Rigliano: Tu che sei un esperto interprete dei Vangeli, immagino ritenga che questo rapporto con i diversi ancora ci debba insegnare moltissimo.
Dalla prostituta, al paralitico al cieco nato, etc…, sono innumerevoli gli esempi di differenti condizioni di vita, di una vita socialmente limitata e anche colpevolizzata, che trovano nell’incontro con Cristo un’autentica rivoluzione, all’interno di varie e differenti dinamiche.
Il messaggio che io ritengo di aver colto, punto centrale e primario dell’incontro con queste persone, è sempre il loro bene. Ma non un bene calato dall’alto, per così dire, ma un bene che deriva anche da queste persone, dai loro desideri e dal modo di considerare la propria condizione, a partire dalla loro voce e dalle loro esigenze.
Questa è già un’indicazione perché Gesù, se non ha esaurito lo scibile di tutte le differenze e di tutte le diversità, sicuramente ha indicato una strategia d’incontro e di salvezza. A partire da questa condizione di peccato, di diversità ontologica o morbosa. Per esempio il cieco nato è (peccatore) per una colpa o propria o dei suoi genitori? Su questo Gesù viene interrogato.
E qui mi pare che ci sia una rivoluzione all’interno del modo di considerare queste persone. Io credo che questo costituisca – passami il termine che può sembrare presuntuoso – un paradigma di come avvicinare, salvando e anzi celebrando, l’umanità degli esclusi.
Maggi: Si, tutto questo è stato sintetizzato in una dichiarazione, che veramente dovrebbe essere incisa (nella pietra), di Pietro negli Atti degli Apostoli che dice: “Dio mi ha mostrato che nessun uomo può essere considerato impuro” (Atti 10,28).
Questa è una rivoluzione tremenda, perché i pagani erano impuri, nessun uomo può essere considerato impuro, e impuro significa che è escluso dall’amore di Dio. Non c’è nessuna persona che può sentirsi esclusa dall’amore di Dio.
Quello che Pietro formula è stato affermato in precedenza da Gesù, pensa soltanto quando Gesù tocca il lebbroso, quello è straordinario, crolla tutta la teologia.
Gesù dimostra che l’emarginazione dl lebbroso non era voluta da Dio ma era voluta dalla religione, perché Dio non emargina nessuno. Il lebbroso non era considerato un ammalato, ma uno castigato da Dio perché aveva commesso dei peccati, non faceva neanche compassione, perché se era così se l’era cercata…
Rigliano: Era la giusta punizione, secondo la teoria della retribuzione…
Maggi: E Gesù perché lo tocca? Quante volte Gesù ha guarito soltanto con la forza del suo amore, della sua parola, invece tocca proprio il lebbroso perché la Legge proibiva di toccare un lebbroso, perché se io tocco te che sei infetto, la tua impurità si trasmette a me: e invece Gesù, toccandolo produce l’effetto contrario.
La purezza di Gesù coinvolge quella del lebbroso e dimostra che Dio non emargina nessuno. Quindi questa emarginazione del lebbroso era voluta dalla religione, perciò dice: “vai a dire ai sacerdoti della tua guarigione…” come prova contro di loro. (L’emarginazione) non viene da Dio, Dio non emargina, Dio è amore e si propone come amore ad ogni persona , non si impone.
Rigliano: Credo che questo sia un punto cruciale, cioè come incontrare le condizioni di esclusione, come “trattare” un’esclusione.
Maggi: Vedi, nel vangelo di Marco, Gesù ha compassione ma poi tratta male il lebbroso e lo caccia fuori e lo rimprovera, lo rimprovera di che cosa? E’ il lebbroso che ha creduto di essere stato emarginato da Dio: “Come hai potuto credere che Dio non ti volesse bene, che Dio fosse escluso da te?”. Il lebbroso di per sé non aveva bisogno di essere purificato, era già puro, perché Dio il suo amore lo rivolgeva anche a lui, ma era l’oppressione dell’istituzione religiosa che l’aveva convinto di esser impuro.
Rigliano: Stai dicendo per l’appunto che il peccato del lebbroso, semmai, era quello di credere all’impurità, ovvero di far propria la concezione della diversità, dell’esclusione per propria colpa e quindi credere alla giusta retribuzione dovuta a chi ha sbagliato contro Dio innanzitutto, e poi contro le leggi e contro la chiesa.
Maggi: Questo è il rimprovero di Gesù.
Rigliano: Questo è un rimprovero importante, è un primo punto cruciale: è la consapevolezza della propria condizione, della propria esistenza che gli esclusi devono avere sulla base della certezza per cui nessuno può e deve essere escluso, tutti abbiamo bisogno di accoglienza e tutti dobbiamo accogliere e nessuno è posto al di fuori del consorzio umano o al di fuori della realizzazione e dell’incontro con Dio o al di fuori dell’incontro d’amore, e del comandamento dell’amore.
Credo che questa sia una cosa fondamentale. Ma cosa rispondere quando alcune condizioni vengono viste come “oggettivamente disordinate”?
Perché questo è il punto: come possiamo applicare – se si applica – questo tipo di concezione anche alle persone che vivono un amore omosessuale, come se questo fosse una prova, una pena – soprattutto quando l’amore viene realizzato – causata dalla distorsione del progetto di Dio per la creazione dell’uomo.
Questo è il problema, perché su questo punto si fonda l’esclusione, giacché si ritiene che, per esempio, le persone gay e lesbiche e transessuali siano fuori ontologicamente dal progetto di Dio per l’uomo, dal progetto della creazione dell’umanità.
Maggi: Questa è una delle obiezioni che vengono portate dalla chiesa. Dire che Dio ha creato solo l’uomo o la donna va benissimo, questo non viene modificato dal fatto di essere gay o lesbica. Non è che c’è un altro sesso, però c’è anche la possibilità che un uomo ami un uomo o che una donna ami una donna. Io su questo non ci vedo problemi sul piano della creazione
Rigliano: Ma questo è un argomento forte, direi che questo oggi sia l’argomento, e il punto su cui si sta assestando l’attuale dottrina e anche l’attuale messaggio che viene dai vertici e che costituisce una sorta di senso comune fra tutti i credenti “ortodossi”, cioè tra tutti coloro che seguono l’insegnamento ufficiale della chiesa cattolica.
Una volta che si è scoperto che i passi del Levitico, i passi delle lettere di Paolo, non servono più allo scopo, non raggiungono più lo scopo, mi pare che l’asse su cui si sono assestate le gerarchie sia questo: che questa condizione sia fuori dal progetto di Dio per l’uomo. Questo è il punto!
Maggi: E chi può dirlo? Chi si può sostituire a Dio per sapere quale era il suo progetto sulla creazione?
Rigliano: La chiesa appunto!
Maggi: Vedi, la massima aspirazione dell’uomo, la felicità, coincide con il progetto di Dio, la felicità: Dio vuole che l’uomo sia felice qui, su questa terra e tutto fa perché l’uomo sia felice.
Come, Gesù l’ha detto: c’è più felicità nel dare che nel ricevere e questo è possibile a tutti, a tutte le persone. Ma ritornando all’argomento principale degli esclusi, dal lebbroso alla prostituta, dall’emorroissa al cieco (nato), quello che emerge, la novità che è stata chiamata Buona notizia, è che Dio non si concede come un premio ma come un regalo, perché lui non guarda i meriti ma i bisogni, pensa soltanto alla parabola del fariseo e del pubblicano.
Nella religione Dio viene concepito come un premio, tu fai qualcosa per meritarti un premio e per questo molti ne sono esclusi perché non hanno questi meriti.
Con Gesù, invece, Dio viene presentato come un regalo. Se io ti do un premio vuol dire che tu hai fatto qualcosa per meritarlo, si io ti do un regalo questo non dipende da quello che hai fatto te ma dalla mia generosità.
Allora Dio si offre come regalo perché il Dio di Gesù non è attratto dai meriti delle persone ma dai bisogni, i meriti non tutti li possono avere, i bisogni li hanno tutti.
Lui non guarda alle virtù ma alle necessità delle persone, l’episodio del pubblicano è eclatante a questo proposito. Questa è la buona notizia…
Rigliano: Il lebbroso, il cieco nato… anche lo stesso episodio della prostituta, sono episodi in cui il soggetto escluso provoca l’azione. La stessa emorroissa crede e supera le barriere della legge e dell’esclusione. Ecco allora mi pare che questo sia un messaggio fondamentale.
Maggi: Sono degli episodi ancora più sconvolgenti perché queste persone commettono quello che agli occhi della religione è un sacrilegio, mentre agli occhi di Gesù è un’espressione di fede. Queste persone avevano paura di trasgredire la legge, di avvicinarsi al signore, pensavano di commettere sacrilegio, mentre Gesù gli dice “coraggio figlia, la tua fede ti ha salvato”. Questa è la grande novità che forse ancora non è ancora compresa.
Rigliano: Credo che dovremo approfondire di più questi aspetti, perché credo che proprio questo meccanismo, questa sorta di motore che mette in moto una dinamica che stravolge i confini che le chiese o le istituzioni o le interpretazioni escludenti hanno posto.
Sono tutte persone, questi esclusi, che fanno dei passi che vanno contro la legge, contro il dettato istituzionale, contro l’interdizione, contro il tabù: il lebbroso non poteva avvicinarsi alla città, le donne non potevano rivolgersi agli uomini, le donne con un flusso mestruale non potevano superare i confini. Non potevano oltrepassare i confini della propria casa, erano l’impurità fatta persona. Secondo Gesù – al contrario – nessuno nasce impuro, ma soprattutto nessuno vive impuro, vive o produce una condizione di impurità.
Quello che motiva, e che appunto Gesù stesso rimprovera, è quando manca questa coscienza della possibilità e necessità di un processo di autoliberazione. A me pare che un punto da sottolineare sia la necessità di creare la tensione verso la liberazione, un tendere a creare un nuovo legame di solidarietà, di aiuto e che la salvezza sia proprio questo: cercare di avvicinarsi e credere che possa essere creata una nuova relazione, una nuova condizione in cui.
Maggi: Sentirsi amati da Dio! Vedi, c’è un’espressione del Vangelo molto bella quando Gesù dice: “a chi di voi, quando vuole un pane il padre gli da una pietra”.
Ci sono molte situazioni della vita che molti interpretano come pietre che schiacciano la loro esistenza, quando si accorgono che anziché essere una pietra è invece pane che alimenta la loro esistenza, la loro realtà cambia.
Il padre non è che ad alcuni da delle pietre, per schiacciare la loro esistenza, ma offre a tutti delle possibilità di vita, di realizzazione. Tutti ci realizziamo per mezzo dell’amore, questo vale per tutti, dal Papa al fedele.
Rigliano: Una cosa che vorrei sottoporti, ho letto una riflessione che mi ha molto colpito, che ritengo centrale per la nostra discussione, quello che Gesù vuole è che si realizzi la felicità, la salvezza nella ricerca e nella proposta di una relazione di amore a partire dalla condizione che la persona vive, a partire da quello che la persona è nella sua essenza.
Mi ha colpito il racconto della prostituta: chi erano le prostitute? Erano delle donne che erano state abbandonate da neonate dai familiari, messe magari ai crocicchi delle strade, erano sopravvissute, ed erano state prese da mercanti di schiavi, che le avevano allevate per farle diventare appunto delle prostitute perché la condizione della donna nell’antico Israele era una condizione infame.
Quando c’erano già delle donne in famiglia, altre donne che nascevano erano solo un peso intollerabile e quindi venivano esposte, rigettate dalla famiglia che le vedeva solo come un fardello, un peso intollerabile, che colpiva anche l’unità patrimoniale della famiglia patriarcale (pensiamo per esempio al discorso della dote ecc…), mentre invece era benedetto il maschio, quindi era una società misogina.
Questo secondo me ancora una volta sottolinea la rivoluzionarietà del messaggio di Cristo che protegge, valorizza ed esalta la condizione femminile.
Ma, chiusa la parentesi, la prostituta era una persona che era in quella condizione di vita e non poteva che essere altrimenti perché era il crogiolo di tutte le impurità possibili e immaginabili, era l’emblema dell’orrore perché nella sua condizione convivevano tutti i tabù più inflessibili: il tabù della vendita del proprio corpo, dell’essere esposta come schiava ai voleri di un maschio e quindi non rispettava nessuno dei limiti della società; inoltre, l’essere senza famiglia e l’essere preda di tutti i maschi, la rendeva più vulnerabile delle vedove.
Mi piacerebbe avere una tua riflessione proprio sul rapporto che si instaura tra Gesù e la prostituta perché bisognerebbe analizzare con grande finezza il tipo di “soluzione”, di proposta e di prospettiva che Gesù apre, nel momento in cui questa donna è accolta, tenendo presente che la sua condizione rimarrà quella, perché questa donna non potrà essere reintegrata nella società giudaica del tempo…
Maggi: Infatti scandalizza che Gesù non le chieda di cambiare il mestiere. Molti confondono e aggiungono le parole che Gesù invece ha detto all’adultera: “Vai e non peccare più” ma alla prostituta non le ha detto “vai e non peccare più”, ma l’ha dette all’adultera, perché certo faceva parte di un matrimonio e quindi…. Ma alla prostituta Gesù non dice “vai e non peccare più” perché lei non aveva alternative.
Non si sa poi il seguito ma siccome subito dopo si dice che Gesù andava accompagnato da delle donne è probabile che anche questa donna sia entrata nel gruppo di Gesù con grave scandalo dei benpensanti. Infatti Gesù è stato criticatissimo.
Infatti quell’episodio è a luci rosse…. Immagina in un banchetto di farisei di soli maschi, le donne non si vedono. Entra questa donna, famigerata, con le armi del mestiere, il profumo, gli unguenti (per massaggiare i genitali).
I capelli poi, i capelli sciolti erano un richiamo erotico fortissimo, e Gesù lascia fare, perché questa donna vuole esprimere il suo ringraziamento nella maniera in cui ne è capace.
Gesù non si ritrae: è il fariseo che giudica secondo le categorie morali e religiose e dice: “se questo fosse un profeta … chi è questa razza di donna, una peccatrice…”.
Ma Gesù non vede una peccatrice, Gesù vede una donna e quindi il ringraziamento di questa donna Gesù lo accetta per quello che lei può fare.
Ma io andrei su un altro tema importante in tutto questo. Nel capitolo 15 di Giovanni c’è un versetto importantissimo che è valido per tutti.
Gesù dice: “il tralcio che porta frutto il Padre mio”, e non usa il verbo potare, come alcuni lo traducono, ma lo “purifica” perché porti ancora più frutto: questo è straordinario!
L’unica cosa che il Signore ci richiede è di portare frutto.
Se ci sono in me degli aspetti degli elementi delle tendenze che io giudico negative, non sono io che devo pensare a eliminare questi aspetti perché rischio di andare a togliere via quel filo che magari è la trama della mia esistenza e poi soprattutto perché mi centro su di me e quando uno si centra su di sé combina disastri.
No, io devo impegnarmi ad amare gli altri, se c’è in me un aspetto che il padre giudica negativo, di impedimento, è lui che lo elimina, non io, non gli altri tralci e neanche Gesù.
Capisci che questo da grande serenità e infatti poi dopo nella prima lettera di Giovanni, l’autore dice “Figlio, anche se il tuo cuore – che significa la tua coscienza – ti rimprovera qualcosa, magari, Dio è più grande del tuo cuore!
Questo significa qualcosa di straordinario: che il mio comportamento sia buono o no, io non lo devo fare consultando la mia coscienza, perché la mia coscienza è condizionata dalla legge e dalla morale corrente e magari mi sento in colpa.
Che il mio comportamento sia buono o no lo si vede dal volto del fratello col quale vivo. Se questo fratello o sorella esprime gioia, esprime serenità, il mio comportamento è buono.
Capisci che questo è liberatorio, Quindi tu vivi per l’amore degli altri, se c’è in te qualche aspetto negativo è il Padre che ci pensa. Se lo fai te è un disastro perché magari vai a eliminare un aspetto che costituisce il tuo essere. Questo io credo che sia un brano molto importante.
Rigliano: Quindi mi pare che tu stai dicendo che tantissime sono le condizioni esistenziali in cui le persone vivono, in cui ognuno di noi si esprime, ci può essere, anzi, c’è sempre una pluralità di modi di essere, di talenti, di forze con cui veniamo al mondo e entriamo nella vita.
Quello che salva e che sicuramente è un impegno è la capacità di creare e portare frutti, di donare amore. Credo, invece , mi pare, che l’approccio attuale a questa questione -come ad altre questioni – sia un approccio di tipo religioso o morale o ontologico.
La condizione, di per sé, è un marchio che autorizza ad escludere e che porta all’autoesclusione, mentre noi sappiamo che questo è l’esito di un processo di esclusione in base alle regole religiose. Questa è una questione fondamentale se guardiamo poi alla nostra storia, alla storia dell’umanità. Noi ci confrontiamo con l’orrore di concezioni in base alle quali se una persona cadeva in una condizione veniva automaticamente esclusa, tu in quanto donna sei esclusa dall’amministrazione dei sacramenti, dal sacerdozio…
Maggi: La chiesa nei confronti della sessualità non ha mai avuto un rapporto sereno, questo ha portato delle conseguenze devastanti. Tu pensa che fino a non moti anni fa, marito e moglie che avevano un rapporto d’amore non facevano poi la comunione perché in qualche maniera questo rapporto l’aveva come sporcati e invece il sacramento si esprime anche attraverso l’unione.
Rigliano: Mi pare che ci sia anche un altro discorso estremamente importante a questo riguardo e direi – ora che ti ascolto – anticristico: la condizione omosessuale viene letta con uno schiacciamento di tutta la condizione sulla sessualità, intendendo per sessualità solo esplicazione di atti sessuali. Non si vede tutto il mondo della persona omosessuale: la capacità della persona di amare, di creare affetti, di creare relazioni, perché è chiaro che tutte le relazioni producono un bene sociale, producono valore, producono occasioni, modi di realizzarsi.
Il fatto stesso che tutta l’umanità della persona venga coartata e imprigionata sugli atti omosessuali, su una sessualità intesa non come una sfera enorme e comprensiva dell’essere umano, ma come mero esercizio ormonale o degli organi genitali.
Ecco, tutto questo è già una violenza fortissima. Mi pare invece che dagli episodi che stiamo cercando di mettere a fuoco la dinamica che Gesù annuncia è esattamente il contrario: dove i farisei vedono il comportamento della donna (che i piedi di Gesù cominciò a “bagnarli di lacrime, poi li asciugava con i suoi capelli, li baciava e li cospargeva di olio profumato”, Luca 7:38) come l’esercizio della prostituzione in senso quasi tecnico.
Mentre invece Gesù vede l’espressione di una modalità di approccio all’umano enorme, insondabile e incontenibile, perché questa donna esprime tutta se stessa, non esprime solo un approccio meramente erotico. Mi pare che questa sia una questione fondamentale, perché uno dei meccanismi dell’esclusione è abbattere la complessità, la completezza e l’integrità dell’umano per focalizzarlo – e bisogna pur dire, inchiordarlo – sugli atti omosessuali.
Maggi: Come dicevo all’inizio, io mi trovo a disagio a dover parlare con definizioni del genere perché c’è la persona. Quando Gesù incontrò il pubblicano, non vide un pubblicano, in lui vide un uomo. Non lo blocca per quello che fa, lui vede l’uomo, quando vede la prostituta vede la donna. Noi parliamo di uomini e di donne con la loro piena dignità, con doveri e diritti uguali a tutti gli altri, perché quando si mette quest’etichetta…
Rigliano: Ti posso interrompere? Perché questo argomento viene utilizzato per impedire agli omosessuali di amare, cioè, questa procedura del dire “tu non sei omosessuale, tu sei una persona” viene utilizzato oggi da tutti i fondamentalisti per negare senso al loro amore omosessuale.
Cioè si fa appello ad un livello superiore per impedire che il livello “a valle” possa esser ammesso, possa addirittura esistere…. Eh no! il movimento che stai facendo tu è un altro. Certamente bisogna considerare l’integralità dell’essere umano, ma non per eliminare una parte importante ma esattamente per ricomprenderla nella condizione degli esseri umani…
Maggi: Qualunque dottrina che va contro il bene dell’uomo è sconfitta già in partenza, perché nessuna dottrina “giusta” deve poter volere il male dell’uomo…
Rigliano: Guarda, ti racconterò che, dopo il mio primo libro, ho cercato un dialogo con il responsabile del seminario teologico di Milano e, mi ricordo, lui rifiutò categoricamente dicendo: “sono incommensurabili le nostre posizioni, lei vuole il benessere delle persone, noi vogliamo il Bene delle persone”. Quindi il punto è: chi è autorizzato a essere il depositario e a definire il Bene delle persone? Perché questa è un’altra questione fondamentale.
A me pare che nella dinamica degli episodi che stiamo vedendo, il bene non è il presupposto a priori. Imporlo dall’alto è proprio di un’istituzione che prescinde da ogni incontro reale con l’Altro. Il bene è quello che scaturisce “ascoltando” la condizione che l’altro esprime, o no, mi sbaglio?
Maggi: Una delle frasi più oscene che si possono dire è: “l’ho fatto per il suo bene”. In realtà, l’ho fatto per mio interesse, per il mio egoismo.
Comunque sono battaglie già perse, perché l’amore fa parte dell’essere dell’uomo, si può vivere senza tutto ma non senza amore, l’amore è parte costitutiva, la più vera dell’uomo; qualunque dottrina che limiti, che impedisca agli uomini di amare è destinata già in partenza a fallire…
Rigliano: Condivido completamente, tanto più che una delle questioni si cui verte ormai uno scontro epocale è che gli omosessuali tutto devono fare fuorché completare il loro amore…
Maggi: Io sono prete e ho fatto il voto di castità con convinzione e ne sono convinto e mi è stato insegnato fin dai giorni del noviziato che era un carisma, cioè un dono che il signore mi faceva, ebbene io non posso imporre questo dono a persone che non hanno fatto questa scelta di vita celibataria, quindi è una contraddizione.
Rigliano: Non solo, credo che la chiesa – mi viene in mente ora quest’immagine – ponga quest’obbligo alla castità per le persone omosessuali come una regola di esclusione, come una regola di salvaguardia della purezza, cioè: “voi non potete, dovete stare in un recinto” appunto non come carisma ma come reclusione dentro il territorio della castità, non potere superare queste barriere altrimenti la purezza viene meno.
Mi pare che questo stia ancora dalle parti del lebbroso, dalle parti del pubblicano, del cieco nato, cioè l’esclusione da un territorio di vita, mi pare che sia l’equivalente quasi del toccare. Anche questa questione dell’incontro fisico mi pare che svolga lo stesso ruolo che aveva l’intervento del toccare nei confronti del lebbroso, della prostituta, nei confronti di tutti gli esclusi, perché poi gli esclusi erano quelli che non dovevano essere toccati, non potevano esserci contatti diretti e il contatto diretto per eccellenza è quello sessuale.
Mi pare che questi discorsi siano molto importanti, perché è come se su questa questione dell’omosessualità venissero a condensarsi una serie di dinamiche e soprattutto di presupposti mentali che, a mio avviso, ma tu correggimi con un visione più ottimistica, non sono stati pensati criticamente fino in fondo, per esempio, che questo meccanismo di esclusione sia anticristico, che tutti i meccanismi che mirano ad escludere parte del creato, parte dell’umanità dalla capacità di amare, siano dei meccanismi satanici, dei meccanismi per eccellenza produttori di ingiustizia, produttori di sofferenza, di un malessere collettivo, soprattutto di un’ingiustizia, che nega alla radice la legge dell’amore.
Questo secondo me è una cosa importante, perché proprio nell’analizzare questa sorta di sistema diabolico che la chiesa cattolica ha messo su, mi pare che ci siano tutta una serie di elementi contro i quali Cristo si è schierato…
Maggi: Vedi, la chiesa come di fronte al divorzio si è trovata impreparata a queste problematiche che nel passato non esistevano, e purtroppo quando la chiesa si trova di fronte a delle novità reagisce con delle chiusure. Apparenti, perché, in realtà, ci sono commissioni di studio riguardo alla tematica… pensa soltanto alla contraddizione riguardo al divorzio.
Pensa che ora il peccato di divorzio è peggiore di quello di omicidio, perché se tu ammazzi tua moglie e poi ti penti, tu ritorni di nuovo nella comunione della chiesa, ma se tu divorzi per te non c’è più perdono. Possibile che sia più grave divorziare da un coniuge che ammazzarlo? E quindi ci sono commissioni allo studio, anche per il divorzio e per la condizione omosessuale.
Io sarei fiducioso perché l’umanità più cresce e più si scopre la dignità dell’uomo e più il messaggio di Gesù viene compreso, perché non bisogna partire dal messaggio di Gesù per capire la dignità dell’uomo, ma più si scopre la dignità dell’uomo – oggi si parla di diritti civili nei secoli passati erano impensabili i diritti dell’uomo – più si scopre la dignità dell’uomo e più ci si accorge della forza del vangelo.
Io sarei ottimista perché tanto andando avanti l’umanità crescerà in tutto questo. Il compito di noi, come chiesa, è di non stancarci ad annunciare l’amore, questa è l’unica cosa.
Un altro tema che non c’entra niente con questo, quello dell’aborto. Da quant’è che la chiesa tuona contro l’aborto, non c’è papa che non si scagli contro l’aborto e non mi sembra chi i risultati siano evidenti.
Sono 34 anni che sono prete eppure non ho mai pronunciato la parola aborto, né in una predica né in un incontro, eppure non immagini quante donne poi mi hanno rivelato di non aver abortito dopo una mia predica, dopo un incontro, donne che già avevano l’appuntamento in clinica nei giorni seguenti, e sai perché?
Perché sentono il messaggio della buona notizia, si sentono amati, sentono la fiducia, sentono la forza di un padre che si prende cura di te anche negli aspetti minimi. Allora andiamo avanti con questa linea di annunciare l’amore e lasciamo che le persone sappiano recepirlo e vivano come credono.
Rigliano: Io sono un po’ più pessimista di te perché da quello che mi pare di aver capito, leggendo e interrogando, mi pare che questa questione in particolare dell’omosessualità sia un problema terribile nella chiesa perché manca una profonda riflessione e la chiesa non riesce a fare i conti con una tradizione plurisecolare terribile.
Terribile, anche perché la questione, da tanti punti di vista teorico-filosofici- morali, ecc, rimette in questione tutta una serie di cose, per esempio rimette in questione un punto che nell’attuale pontificato, nell’attuale temperie culturale e ideologica è la questione dell’Ordine.
La chiesa in questo momento pretende di rimanere salda su una concezione dell’ordine naturale divinamente creato e determinato e quindi tutto ciò che sembra non rientrare in una concezione fondamentalista, basata tra l’altro su una lettura letterale della bibbia, tutto ciò che sembra fuoriuscire da questo è destinato a essere respinto dalla chiesa.
Quindi l’omosessualità fa problema perché rimette in discussione questa concezione dell’Ordine, il rapporto tra diversi piani dell’esistenza, rimette in discussione quella che è la dottrina attuale che viene fondata biologicamente, secondo quello che è stata chiamato la teoria “della chiave e della serratura”, cioè uomo e donna sono complementari da punto di vista meramente fisico più ancora che biologico e questo poi fonda una morale, fonda una concezione dell’umano.
Ancora una volta io credo che questa posizione sia profondamente anticristica. Quello che mi pare di aver ricavato è che invece l’umanità va oltre questi limiti.
Maggi: Pensa alla affermazione di Paolo che in Cristo non c’è più né uomo né donna, c’è la persona, quindi c’erano i germi per tutto questo.
Rigliano: Però credo che questo sia un messaggio fortissimo della buona notizia, credo che questo elemento, di come trattare le differenze, di come trattare le diversità, e che le diversità non portano e non possono portare all’esclusione e all’emarginazione, ecco questo mi pare una sfida eccezionale e straordinariamente distruttiva di una concezione religiosa di tipo moralistico.
Maggi: Cadono i rami secchi, ma non è che si causa chissà quale scossone. Cadranno i rami secchi, e quando cadono i rami secchi spuntano le gemme del nuovo.
Rigliano: Credo, dalle letture che ho fatto, che questa via evangelica non viene tanto battuta da coloro che vogliono reintegrare la condizione omosessuale nella comune umanità. Mi pare che ci sia una grande ossessione a contrastare il dettato della chiesa cufficiale, polemizzando molto sulle interpretazioni dei passi della Genesi oppure contestando le interpretazioni classiche dell’episodio di Sodoma oppure contestando l’interpretazione di alcuni termini (“arsenokoitai”), della lettera di Paolo ai Romani, etc… .
Mi sembra invece che il tesoro assoluto dell’umanità, la sfida evangelica, non venga mai colta appieno, ecco perché insisto così tanto nel cercare di capire quali tipi di proposte, quali dinamiche possono rompere, a partire dal Vangelo, gli schemi dell’esclusione.
Io penso che lì, nel Vangelo, ci sia una sfida in cui dobbiamo situarci, mentre invece la chiesa continua a ribadire questo Ordine assoluto e molte persone poi vengono trascinate dalla contrapposizione a questa concezione reazionaria e fondamentalista che in questo momento sta andando per la maggiore, anche per il profilarsi di gruppi di pressione straordinariamente potenti.
La domanda che mi sta a cuore è “come sia possibile conciliare la condizione di vita gay-lesbica e una vita autenticamente cristiana”. Questo è il mio assillo. E’ possibile immaginare una visione più propositiva, liberatoria, propriamente evangelica?
E quindi che si ponga non solo oltre la visione tradizionale della castità etc., ma autenticamente secondo Gesù, non solo di superamento, quando non di rottura con una tradizione, ma con una nuova conciliazione e apertura all’umano, che sia una prospettiva nuova? È possibile una relazione amorosa gay e lesbica alla luce del vangelo?
Maggi: Io mi trovo difficoltà. Perché parlare solo di gay? Perché parlare solo di loro? Parliamo delle persone, senza definire un loro aspetto. Non è per esser reticente, c’è la persona, cosa interessa qual sia il suo orientamento, le sue pulsioni? Sarebbe come se tu venissi da me a confessarti e mi dicessi: “ho gli occhi chiari”. A me cosa interessa? Come se ti dicessi “ho i capelli biondi”
Paolo: Però l’omosessualità, secondo l’interpretazione della chiesa gerarchica, porterebbe a escludere delle possibilità di amore, proprio per il fatto di vivere tale condizione. Il fatto di realizzare un’affettività omosessuale porta di per sé la persona ad esser esclusa, secondo l’interpretazione ufficiale della chiesa.
Maggi: Sono problemi nuovi, ci vuole del tempo, bisogna dare tempo perché la chiesa li assimili, purtroppo i tempi della chiesa sono lunghi, forse esageratamente lunghi a volte.
La chiesa dovrebbe essere il locomotore che traina la società, mentre spesso purtroppo è il vagone di coda, è triste dover ammettere che non ci sia stata novità nella storia dell’umanità che non sia stata osteggiata proprio dalla chiesa.
Sai, quando inventarono le ferrovie, il papa disse che era uno strumento del diavolo per portare la corruzione nel mondo. Come per i vaccini. Non c‘è stato progresso nell’umanità che non sia stato osteggiato inizialmente dal papa.
Pensa che c’era un papa che quando inventarono gli occhiali disse – appunto per tornare alla legge naturale – che era contro natura portare gli occhiali perché se Dio ti aveva creato “cecato” e tu portavi gli occhiali era un insulto a Dio.
Quindi tu dovevi non portarli per essere un buon cristiano. Allora, non parliamo di cose di cui non ci ha mai parlato Gesù.
Gesù ci ha lasciato un unico comandamento: amatevi tra di voi come io vi ho amato, non dice come vi amerò, un dono d’amore futuro, ma proprio come io vi ho amati, e come vi ho amati?
Lavando loro i piedi, servendo e questo è valido per tutti e per tutte le categorie di persone, non ci sono categorie escluse… nessuno si deve sentire escluso da questo comandamento.
Rigliano: Tu sai che uno degli argomenti contro gli omosessuali è appunto quello che loro mancherebbero della giusta complementarietà, che è stata creata da Dio perché l’unione tra l’uomo e la donna per dare luogo alla procreazione e quindi al progetto di Dio per l’uomo.
Maggi: Sai, il comando dell’inizio dell’umanità nel Genesi, “crescete e moltiplicatevi” Gesù non l’ha mai fatto suo, anzi Gesù ha addirittura invitato a farsi eunuchi per il regno di Dio, l’importante è la realizzazione della persona attraverso l’amore. Poi sarà la persona nella sua libertà che sceglierà modi e modalità conformi a quello che sente. Non ci sono mica delle gabbie, altrimenti è atroce questa condizione umana con delle gabbie prefissate, quindi c’è la libertà. Libertà che nasce dall’avere orientato la propria vita nel bene, al servizio degli altri, amatevi tra di voi come io vi ho amato, questo è valido per tutti.
Rigliano: Certo, tu dici bene che non c’è nessun insegnamento diretto e prescrittivo riguardo alla sessualità umana e alla sessualità nel senso ampio. Direi che c’è sicuramente una definizione, ecco un invito, il dono di una relazionalità fatta veramente di amore.
Da questo punto di vista anche le relazioni intime, le relazioni interpersonali fondative della coppia – secondo me – possono essere interpretate alla luce di questo messaggio.
Io ho cercato di capire per esempio come può esser espressa alla luce di questa proposta liberatoria: innanzitutto il dono di sé all’altro, in termini di offerta, in termini di proposta, in termini di servizio, di solidarietà, di costruzione di un senso che sta appunto nel creare le condizioni perché anche l’altro possa star bene. Ecco, credo che il venire incontro all’altro, sia “il toccarlo”, sia il liberarlo dalle costrizioni, dalle coercizioni, dall’esclusione o dall’oppressione, dalla violenza, pensiamo all’episodio della prostituta, pensiamo al soccorso negli impedimenti oggettivi, il cieco nato oppure l’emorroissa.
Maggi: Riguardo al cieco nato, è clamoroso quell’episodio, perché lì si confronta la dottrina, il dogma e l’esperienza personale. Quando c’è un conflitto tra la dottrina e l’esperienza personale, l’esperienza personale è più forte della dottrina.
Loro, i capi (religiosi), vogliono convincere l’uomo che per lui era meglio rimanere cieco piuttosto che essere stato curato da un peccatore. Allora l’uomo, con grande ironia, dice, io di teologia non capisco nulla, e se sia peccatore o no questo lo sapete voi, io so solo che prima non ci vedevo ora ci vedo e per me va bene così.
Quindi la propria esperienza personale, insegna quel brano, la potenza di vita è più forte del dogma, della dottrina che ti hanno insegnato. È un episodio clamoroso…..
Rigliano: Devo dire che l’avevo già trovato commentato secondo questo tuo senso nel libro di James Alison, “Coscienza cattolica e coscienza gay” (TITOLO ESATTO???), che ho letto e apprezzato molto. L’autore apre questo libro con una bellissima riflessione proprio sul cieco nato, una cosa straordinaria, devo dire, sulla scorta di René Girard, fa un’analisi straordinaria. Io ritengo appunto che questa sia una strada che noi dovremmo continuare, perché il vangelo è un messaggio di inclusione, un messaggio di salvezza nel momento in cui io e la comunità, ognuno, si fa carico di richiamare
Maggi: C’è già tutto quello che abbiamo detto. Quelli che giudicano l’episodio in base alla dottrina, pensano che Gesù è un peccatore, perché ha trasgredito la Legge, si chiedono infatti come può un peccatore aprire gli occhi ai ciechi… c’è allora questo conflitto.
Allora giudichiamo le situazioni in base alla dottrina o in base al bene dell’uomo? E tutte le volte che c’è un conflitto tra la dottrina e il bene dell’uomo Gesù non ha avuto esitazione, a rischio della propria pelle.
Rigliano: Certo, quindi il dono dell’inclusione, il dono di sé, la parità è una cosa altrettanto importante, perché non si può essere dentro una gerarchia definita a priori, perché la vita è differenza, è cercare comunque la parità nell’umanità. La parità nel bisogno dell’altro, nella sua possibilità di creare un senso.
Maggi: Noi diventiamo le persone che accogliamo nella nostra vita. Ogni persona che io incontro e che accolgo è il tassello che mi mancava per essere me stesso, quindi allora si guarda con gratitudine l’altro.
E’ un po’ un completamento, ogni persona nuova che incontriamo, che conosciamo è un regalo che Dio ci ha fatto per dirci quanto ti voglio bene, guarda chi ti ho fatto incontrare. Perché se non avessi incontrato e non avessi accolto quella persona ci sarebbe stato un buco nero nella mia esistenza, quindi l’altro è un dono che il signore mi ha fatto per la mia felicità, non lo posso vedere come un attentato alla mia sicurezza o alla morale…
Rigliano: Quello che mi interessa, anche perché penso che questo sia un discorso estremamente attuale e persino esplosivo, è come trattiamo le differenze. Oggi, infatti, c’è un problema in quanto ci troviamo a convivere e a condividere differenti situazioni con persone che vengono da tantissimi tradizioni, civiltà, abitudini e approcci psicologici e sociali.
Pensiamo alla condizione della donna in altre società, a quella dei bambini, lo sfruttamento, la sessualità, l’ingiustizia, pensiamo a tutto il sistema indiano delle caste e a come tutto questo sia massimamente importante. C’è bisogno, dunque, da una parte, di attrezzarci per interagire con la vita che è fatta solo di differenze. Ognuno di noi è una differenza per l’altro e, dall’altra parte, dobbiamo cercare di aprire una prospettiva che crei un senso. Allora, a me pare che in questo si giochi una partita cruciale, perché c’è il rischio – e c’è anche una retorica – di accogliere qualunque differenza senza esser chiamati veramente in causa… invece mi pare che, il fatto stesso che tu richiamavi prima, che Gesù stesso avrebbe rimproverato il lebbroso, mi pare che quello che dovremmo tenere presente è la dinamica che si crea, in cui tutt’e due i partecipanti o tutti i partecipanti vengono cambiati in vista della creazione di un bene, perché non ci si possa sottrarre né all’accoglienza né alla realizzazione specifica e concreta dell’accoglienza, perché altrimenti si cade in una retorica purtroppo oggi molto in voga e poi di accogliere qualunque differenza senza una reale considerazione su che cosa voglia dire questa differenza.
Maggi: Mi pare che ci sia il criterio già espresso da Paolo, “vedete tutto è fatto di discernimento, prendete quello che è buono, perché non tutto quello che vedete è buono, ma tutto quello che mi arricchisce, tutto quello che mi completa”….
Rigliano: Tutto quello che crea bene, questa cosa è importante…
Maggi: esatto! Dice di esaminarlo, esaminate tutto…. Non dice di rifiutare, dice esaminate tutto….
Rigliano: Ti faccio una domanda più intrigante e nuova in qualche modo. Per spiegarmi bene faccio un esempio: credo che lo stesso Vangelo, la lettura che noi diamo del vangelo, sia cambiata quando le interpreti sono state a pieno titolo anche le donne, e quindi con lo sguardo delle donne, di oppressione, di essere considerate inferiori, di essere considerate appunto quasi depositarie dell’impurità, insignite di titoli dispregiativi etc … quando le donne, in una prospettiva di liberazione, hanno guardato appunto al vangelo.
Secondo te, è possibile che – passami il termine – uno sguardo gay sul vangelo produca dei frutti nuovi? Per esempio, il fatto di vivere un’esclusione, sulla base di una condizione “ontologica”, cioè quando una persona vive una condizione di differenza, ecco a partire da questa tipo di esperienza storica, perché gli omosessuali sono stati rifiutati, sono stati perseguitati anche dalla stessa chiesa, per esempio oggi sono esclusi dal sacerdozio…
Allora, secondo te questo sguardo produce qualcosa di nuovo? Secondo te uno sguardo gay ci aiuta a cogliere dei tesori e delle suggestioni?
Maggi: Ecco, ritorni con queste etichette. Uno sguardo umano sul vangelo, uno sguardo degli emarginati… Vedi le donne hanno portato dei grandi contributi al Vangelo, ma poi con il femminismo hanno esagerato in una maniera folle, hanno imposto il loro punto di vista, la contestazione che Dio è padre … ma queste visioni sono visioni parziali e non contribuiscono alla lettura del vangelo. Allora facciamo una lettura umana, questa la possono far tutti altrimenti tu ti ritagli la tua nicchia…. Tu ti ritagli l’altra.
Gli emarginati, tutte quelle categorie di persone che dalla religione si sono sentite emarginate o rifiutate possono capire il vangelo: perché viene chiamato buona notizia? Proprio perché per la prima volta nella storia c’era un Dio che – secondo la religione, Dio premia i pochi buoni e castiga i molti malvagi – ma per la prima volta nella storia appariva un Dio non Buono, ma esclusivamente buono, che l’amore lo dava a tutti. Questa è stata la buona notizia di Gesù.
Tanto più ecco che il vangelo comincia con i pastori che era simbolo degli emarginati, peccatori e invece l’hanno capito. Da chi è stato rifiutato il Vangelo?
Dalle persone pie, dai sommi sacerdoti, dai farisei, per questi era intollerabile l’annuncio della buona notizia. Ma per tutta quella massa dei peccatori, della gente fuori della legge, della gente emarginata è stata la buona notizia. Quindi (ci vuole) uno sguardo umano, altrimenti si rischia d’interpretare in maniera errata il messaggio di Gesù, che era (ed è) un messaggio universale e dunque non si può interpretarlo con un’ottica parziale perché è un messaggio universale.
Rigliano: Cosa possono fare i cristiani riguardo alla questione gay? Cosa e come possono fare in questo momento. Chi si mette nell’ottica autentica del vangelo rispetto alla questione gay?
Maggi: Io credo che ci voglia innanzitutto la conoscenza, perché ciò che non si conosce insospettisce, mette paura e quindi la cosa importante è la conoscenza. Poi lo vedi che queste persone sono state emarginate, demonizzate, sono le persone che ti sono accanto.
Persone pienamente normali di cui non sospettavi e quando le conosci dici: toh! Quando vedi invece che è l’impiegato di banca, il macellaio o la cassiera con cui tu hai a che fare, che però stanno nascosti perché sanno che la loro condizione non è accettata.
Io sto in questo paese (montefano), dove sembra non esistere la problematica… Non è possibile, non ci sono, qui sono invisibili. Io ormai sono 15 anni che sto qui, non ne conosco uno o una, nonostante sentano dalla nostra chiesa un messaggio d’amore, nessuno di questi si è mai fatto avanti per un colloquio, per un incontro… Pensa che oppressione, che repressione vivono. Allora è indegno rendere invisibili le persone, è indegno che siano costretti a mascherarsi. Allora ecco il perché della conoscenza, la conoscenza innanzitutto, per conoscere le persone nella loro realtà…
Rigliano: C’è tutta poi la parte per così dire “critica”, l’abbiamo un po’ sfiorata: contro i gay e le lesbiche la chiesa ha messo su un armamentario di interdizioni, di imputazioni per escluderle da qualunque considerazione: dalla piena espressione della propria affettività, dalla possibilità di creare delle relazioni, dalle possibilità di esprimersi.
Per la chiesa cattolica l’omosessuale migliore, l’unico accettato è quello che non esiste, appunto l’invisibilità. E quale migliore invisibilità di quella che deriva dalla non esistenza?
E allora ha messo su questa batteria di armi, di imputazioni, per esempio l’infecondità: le unioni omosessuali sono contro natura perché sono infeconde, perché non sono aperte alla fecondità, e queste li escluderebbe dal consesso umano. Quando poi si va a indagare sotto la vernice, salta fuori che è un costrutto fatto apposta per escludere, un po’ come gli interventi della legge nei confronti del cieco nato.
Maggi: Anch’io sono infecondo eppure non sono escluso né mi sento escluso dal consesso umano!
Rigliano: Faccio l’avvocato del diavolo: uno potrebbe dire che tu sei una persona singola, sei te stesso….
Maggi: Io sono in una comunità, vivo con altre persone e tutti quanti siamo infecondi. Siamo fuori dal consesso umano? Non mi pare proprio.
Rigliano: E quindi nel momento in cui i gay, da soli oppure nella realizzazioni umane che sono aperte a tutti costruiscono per se e per gli altri questa felicità, tu dici fanno parte del progetto della Creazione….
Maggi: È chiaro! tutti quelli che amano e comunicano vita contribuiscono all’azione creatrice. Altrimenti io non credo che il Padreterno ci equipari a dei conigli fecondi, no? La fecondità sta nell’amore.
Rigliano: Mi pare che questa tua visione evangelica faccia saltare d’un botto, per così dire, alla radice tutto questo apparato concettuale di prescrizioni, di interdizioni, di infecondità: la non complementarità uomo-donna, il non essere a immagine di Dio, il non entrare nel progetto di Dio, l’andare contro la tradizione, l’esser contronatura, contro le leggi biologiche, contro le differenze che Dio ha posto come fondamento dell’umanità, contro il valore della sessualità che è stata preordinata da Dio nel suo disegno creatore. Tutte citazione da testi della chiesa, naturalmente.
Maggi: Non sono esperto di questa tematica. Bisognerebbe comparare quello che la chiesa diceva cento anni fa e quello che scrive adesso su questa tematica, io credo che un progresso ci sarà senz’altro stato.
Rigliano: Si, non c’è tantissimo. C’è una certa evoluzione che in questo momento si è bloccata, perché delle aperture s’intravedevano. Il fatto stesso che la chiesa fosse arrivata a dire che c’è una condizione omosessuale irreversibile, una sorta di essere delle persone questo è già stato un passo in avanti, perché la chiesa prima aveva sempre rifiutato l’esistenza di queste persone, vedeva solo degli atti frutto del peccato, frutto di scelte.
Maggi: Peccatori, peccatori…
Rigliano: Appunto, colpe innominabili… Il fatto stesso che riconoscesse la condizione delle persone era già un passo avanti. Ultimamente questo processo si è arrestato, anche con l’arrivo sulla scena di questi terapeuti riparativi, che danno l’illusione che esistano solo atti omosessuali e che appunto siamo tutti eterosessuali, che non possano esistere nel disegno creatore di Dio gli omosessuali, esistono solo eterosessuali che sbagliano per un frutto patologico, psicopatologico. Dunque la chiesa si trova sollecitata a ritornare alle posizioni antiche, per cui il disegno di Dio sull’uomo è perfetto, per cui esistono solo eterosessuali, gli altri sono quelli che indulgono sulla base di meccanismi patologici a tendenze perverse. Quindi c’è una sorta di arretramento; mi pare invece che questo discorso fondato sul vangelo faccia piazza pulita di tutte queste costruzioni qui arzigogolate.
Maggi: Sai, quando Gesù lo contestavano, lo contraddicevano, lui ha avuto parole molto dure: “attenti voi che avete occultato il comandamento di Dio per impiantare le vostre tradizioni di uomini”. Bisogna stare sempre molto attenti a distinguere quello che è tradizione dell’uomo, che quindi è modificabile, può evolversi, con quello che è il comandamento di Dio che rimane. Le tradizioni degli uomini mutano, cosa non cambia?
Rigliano: Certo. Secondo il Levitico la relazione omosessuale nella concezione del tempo e anche popolare parifica almeno uno dei partecipanti alla donna, e siccome la concezione era appunto patriarcale e molto misogina, tutto ciò che cadeva nel femminile era di per sé negativo. Tanto più un maschio quando si faceva femmina (ricordiamoci: “non ti giacerai con un uomo come si giace con una donna”, è importante anche la costruzione linguistica), perché questo è il massimo dell’abominio per definizione, proprio perché c’è il superamento di un confine da non superare mai. Le donne erano confinate in uno spazio ristrettissimo da non valicare mai, fortemente oppresso, e quando un uomo entrava in quello spazio rinunciando alle prerogative proprie del suo genere era il massimo dei peccati possibili e concepibili.
Maggi: Questa è mescolanza dei generi. L’impurità è il disordine! Ma chi entra poi nella classifica di questo ordine? Perché Dio ha creato tutto, secondo la Genesi, secondo un certo ordine, noi non possiamo alterarlo. Ma chi detiene poi la classifica di questo ordine?
A stabilirlo è stata la casta sacerdotale, che aveva l’egemonia sul mantenimento dell’ordine e della purezza. Se l’ordine non veniva garantito, il culto saltava per aria e se il culto salta per aria noi siamo persi, è tutta una questione per garantire la sopravvivenza del popolo. E soprattutto con un tipo di rapporto con Dio basato sul: “se tu mantieni il suo ordine Lui ti conserva”. Allora da lì è nato questo concetto di impurità.
Il disordine è inteso come il contrario del piano di Dio per il genere umano.
Per esempio perche gli ebrei non possono mangiare la carne con il latte? E’ proprio perché quest’ordine suppone che tu non puoi mescolare la vita con la vita. Allora, ecco che la donna non può prendere parte al culto: perché lei, per il fatto del sangue (ndr mestruale) e soprattutto con la gravidanza, lei supera quelle che sono le soglie dell’umanamente possibile, perché lei entra nell’ambito del mistero del far nascere la vita, che è solamente prerogativa del divino. Questo crea un disordine enorme, ecco perché la donna la vedono come qualcosa di pericolosissimo.
Allora lei deve fare tutte quelle abluzioni perché deve recuperare tutto quell’ordine che si era perso con la sua mestruazione o con la sua gravidanza, quindi tutto è in funzione di questa cosa.
Oggi il fatto che la donna sia allontanata dall’altare è proprio a causa del sangue. Il sangue crea un senso di disordine enorme, perché il sangue non può fuoriuscire dal corpo perché questo crea impurità – cosa che non deve accadere – questo significa impurità. Noi viviamo ancora con questa mentalità di allora, di un ordine stabilito dalla casta sacerdotale, sempre in funzione del culto e ovviamente di un loro dominio su tutto quello che è la realtà sociale.
Rigliano: La mia idea è che gli omosessuali –anche oggi!- svolgano questa funzione di recipienti di tutti questi tabù residui, che sono poi giustificati da questo armamentario messo in piedi dalla casta sacerdotale di oggi, la complementarietà fisica che viene fatta, che è una tesi nuova, cioè nella storia della dottrina della chiesa, il rifarsi a Genesi, quindi uomo e donma li creò, che è oggi il fondamento della condanna degli omosessuali, non era (quasi) mai stata portata.
Maggi: Però questa affermazione “donna e uomo li creò” mica è stata recepita nella mentalità maschile, mica è stata accolta nella mentalità comune, perché lì quello che prevale è il potere dell’uomo. Se tu stai al testo, certo, il senso della creazione è fondato sul fatto che la donna è creata dalla costola di Adamo. Abbiamo due discorsi della creazione, quindi “maschio e femmina li creò” passa in sordina e si prende sempre la storia della donna creata dalla costola dell’uomo, per giustificare la sua inferiorità, per sancire la sua subordinazione.
Rigliano: Per quanto riguarda le relazioni cosa immagini che possa avvenire? Tu dici che prima o poi la chiesa dovrà accettare questa realtà, che ci siano delle coppie gay e quindi hanno anche dei diritti e dei doveri. Penso che il tuo pensiero sia questo, che poi nella storia le cose vengono a galla e in qualche modo poi entrano nella coscienza comune.
Maggi: Non so, non ho idea, mi sembra che la società si evolve… Queste situazioni vengono ormai parificate in tante nazioni, lasciamo che la vita vada avanti, guarisce da sola, poi dopo è difficile sapere cosa sarà. Io confido nell’uomo, nel suo desiderio e nella sua intelligenza, nel suo desiderio di amore e di libertà e soprattutto la pulsione della vita, la vita è più forte, più forte di tutto e stiamo a vedere…
Rigliano: Qualora ci fosse un qualche riconoscimento, che tipo di differenze semmai esisterebbero tra coppie omosessuali e eterosessuali. Aancora una volta – mi pare di capire – sarebbe il fiorire di una diversificazione della vita, ci sono tante forme, c’è la tua, la vostra, c’è quella di persone che hanno figli, quella di coloro che non ce l’hanno, quelli che possono adottare. Voglio dire, che fa parte di un arricchimento della diversificazione…
Maggi: Lasciamo studiare il fenomeno e vediamo cosa ci sarà.
Rigliano: Facendo un po’ una sintesi mi pare che abbiamo toccato molte cose importanti, fondamentali- Per me resta fondamentale il vangelo, per me resta fondamentale la proposta – davvero di rottura – di un modo di essere verso se stessi e verso l’altro.
Maggi: La chiesa non la guidano gli uomini, la guida il Signore, è lui il pastore e noi siamo il suo gregge. Nel vangelo di Matteo c’è l’immagine della famosa pecora, che si dice perduta, ma Matteo usa un altro termine, dice ingannata, che scappa dal gregge perché si è sentita ingannata.
Ebbene quando il pastore la va a prendere non la riporta nel gregge, causa della sua defezione e del suo inganno, ma entra in relazione con questa pecora, e quindi si può appartenere al Signore anche senza essere nel gregge, senza entrare in un gregge che può essere fonte di scandalo e di espulsione.
In Luca c’è la pecora perduta, che simboleggia il peccatore, ma in Matteo la pecora è ingannata, non è una pecora smarrita ma ingannata e il discorso è proprio l’inganno, lo scandalo.
Ecco lì Gesù ha parole terribili, quando dice che è meglio che si metta una macina al collo perché questo scandalo è stato causato dall’ambizione dei suoi che litigano continuamente per sapere chi sia il più grande e il più importante.
Gesù dice se uno di voi fa cadere uno di questi, che non sono i bambini, il termine greco è micron ed indica invece gli invisibili della società, quelli che hanno sentito che nella comunità di Gesù c’è amore, fratellanza, ma che poi entrano dentro e trovano gelosie, rivalità, e allora questi inciampano, questo è lo scandalo.
Allora questo è lo scandalo! Allora Gesù dice che se anche uno solo di voi causa scandalo a uno di questi, allora io non lo voglio vedere, né di qui né di là, ecco perché dice “si metta la pietra della macina al collo”, proprio perché scompaiano, non emergano più del tutto.
Sono parole tremende, ma le parole di Gesù sono tremende non per quelli che cadono, ma per quelli che sono occasione di caduta. E poi Gesù parla di questa pecora ingannata, il Signore va e la recupera ma non la riporta nel gregge.
Rigliano: Parole molte belle. Un ultimo messaggio ancor, fai conto di parlare ad un’audience gay e lesbica, che parole diresti? Quale sogno per l’avvenire? Che prospettiva, che compito, quale impegno? Cosa è importante per te comunicare? Perché davvero in questo momento le chiese vengono viste come il bastione formidabile dell’opposizione ad una autentica emancipazione umana e questo provoca grossi problemi, grosse sofferenze ed anche un impoverimento per tutti. Questa è la mia preoccupazione principale, oltre le stesse gravi sofferenze, perché credo che questo provochi il degrado del messaggio di accoglienza e di parità radicale dell’umano.
Maggi: Io potrei dire solo questo, magari è un po’ deludente. Non siate preoccupati e non pensate ai vostri problemi. Siate preoccupati e occupatevi dei problemi della società e il resto viene da sé. Come dice Gesù: “cercate il regno di Dio e il resto vi verrà dato in aggiunta”.
Non restate sulle vostre problematiche, sulle vostre situazioni. Non posso dare nessuna certezza, cercate il regno con quei valori che dicevo prima. Al posto dell’avere la condivisione, a posto del salire lo scendere, al posto del comandare il servire e tutto il resto sarà dato in aggiunta.
Abbiate piena fiducia nell’azione del Padre, piena. Quindi meno preoccupati per sé, per le proprie problematiche, che possono causare solo amarezza, senso di frustrazione e siate più impegnati per le problematiche che richiedono il nostro intervento con urgenza.
* Trascrizione del dialogo non è stata rivista dagli autori.
