Die Bibel und Homosexualität. Dialog von Paolo Rigliano mit dem Biblicalr Alberto Maggi

Dialog* von Paolo Rigliano mit dem biblischen Vater Pater Alberto Maggi

"Was muss uns das Evangelium über Homosexualität erzählen?" Paolo Rigliano, Psychiater und Psychotherapeut, Autor von “Liebt ohne Skandal. Was bedeutet es, lesbisch und schwul zu sein"(Feltrinelli, 2001) Kurator mit den Psychotherapeuten Jimmy Ciliberto und Federico Ferrari des Aufsatzes"Schwule heilen? Jenseits der reparativen Ideologie der Homosexualität"(Cortina, 2012), in der er sich mit all den Strategien befasste, die vermutet, dass sie die homosexuelle Orientierung in heterosexuellen Veränderungen ändern können, eine These, die von Schwert stützt, die zahlreiche katholische und evangelische konservative Bewegungen stammen.

Nur um das Thema "Bibel und Homosexualität" zu vertiefen, beschloss Paolo Rigliano, Vater zu befragen Alberto MaggiTheologe und katholisch biblisch der Diener Mary, Gründerin in Montefano (Marche) von Biblisches Studienzentrum Giovanni Vannucci mit dem er sich mit dem wissenschaftlichen Studium der Heiligen Schrift und seiner Verbreitung von Konferenzen und seinen zahlreichen und geschätzten Veröffentlichungen befasst. Dies ist die Transkription des Franco- und aufrichtigen Dialogs mit ihm und wird im biblischen Studienzentrum von Montefano aufgezeichnet.

Paolo Rigliano: Ich möchte sofort einen Punkt beginnen: Warum bin ich hierher gekommen, um Ihr Spiegelbild, Ihre Ausarbeitung über das Evangelium und Ihre Homosexualität zu spüren? Weil ich glaube, dass es sehr wichtig ist, zu versuchen, eine ganze Reihe von Disquisitionen zu überwinden, um Kontroversen auch über die richtige Interpretation von Texten des Alten Testaments, der neuen und einige Passagen von Paolos Briefen zu überwinden.

Maggi: Ich würde sagen, dass Sie wirklich nicht nach diesen (Texten) suchen müssen, das zu dieser Zeit nicht da war. Sehen Sie, die große Stärke, die Jesus dem Evangelium gab, ist, wenn er sagt: "Der Geist wird Sie in zukünftigen Dingen begleiten". Das heißt, die Gemeinschaft hat dank des Heiligen Geistes die Fähigkeit, neue Reaktionen auf neue Bedürfnisse zu geben. Sie können keine alten Antworten auf neue Bedürfnisse geben, daher können Sie keine Antworten auf die Problematik suchen.

Rigliano: Die Homosexualität in der Bibel wurde nicht wahrgenommen, sie konnte nicht existieren, da die jüdische Kultur und die jüdische Gesellschaft, in der Jesus entsteht und in die er vollständig eingetaucht war, eine Gesellschaft war, die auf der Auferlegung sowie auf dem Umriss sehr klarer, sehr präziser Grenzen beruhte.

Maggi: (Grenzen), die die Isliree von der Unreinen trennen mussten. Sie sehen, viele, wenn sie das Schreiben für die Haare ziehen wollen, beziehen sie sich auf den Levitizier, aber dort sagt der Levitizier: "Er wird kein Mann mit einem anderen Mann liegen", sagt er nichts über die Frau. Das aktuelle homosexuelle Thema gab es damals damals nicht, es gab kein biologisches, psychologisches Wissen usw.

Rigliano: Ich stimme Ihrer Aussage vollkommen zu, in der Tat ist es der Punkt, von dem mein Spiegelbild begann. Ich glaube, es ist wichtig, sich auf die authentische Botschaft Jesu zu beziehen, um einige Probleme zu verstehen, zu denen ich Ihre Meinung spüren möchte: Wie ist es möglich, den homosexuellen Zustand und ein authentisch christliches Leben in Einklang zu bringen?
So wie wir können, ab der Botschaft Jesu, diesen menschlichen Zustand zu lesen und wie es möglich ist, "Richtlinien" der Lehren, die Referenzpunkte und auch die Menschheit und Liebe zu beanspruchen. Dies scheint mir, dass es die Herausforderung ist, die noch nicht vollständig kultiviert wurde.

Maggi: Ich fällt mir unwohl, wenn ich von Homosexualität usw. höre, Etiketten, die die Person nicht definieren. Es gibt die Person, die in den Evangelien wächst und in dem Maße erkannt wird, dass er sich anderen geben kann. Die Einladung, die Jesus zur Bekehrung zum Eintritt in das Reich Gottes macht, richtet sich an alle, bezieht sich nicht auf die eine oder andere Klasse, und diese Bekehrung bedeutet, die drei verfluchten Verben in der Bibel aufzugeben, die, klettern und befehligen, und das Ersetzen durch das Teilen, anstatt zu besteigen, abzusteigen, und anstatt das Diener zu befehlen. Dies gilt für alle. Deshalb fühle ich mich unangenehm, über eine Kategorie von Menschen statt einer anderen zu denken.
Vor vielen Jahren, als ich eine Sendung für das Vatikan Radio machte, war der Titel, den ich gegeben hatte,: "Die guten Nachrichten sind für alle". Denn in der Vergangenheit war das Evangelium in der Vergangenheit in Segmente gebrochen, was die Bischöfe betrifft, dies sind die Priester, dies die Religiösen, die Sünder, die Pharisäer ... wie nein! Die gute Nachricht ist für alle, für alle gibt es eine Botschaft der Fülle des Lebens, die in dem Geschenk an andere besteht. Was den sexuellen Bereich angeht, wir wissen nicht, ob Jesus etwas gesagt oder nicht gesagt hat, wir wissen, dass die Evangelien absolut nichts berichten.
Dann glaube ich, dass wir darauf achten müssen, über Dinge zu sprechen, die Jesus uns nicht zu sagen hat. Er glaubt, dass die Kirche zweitausend Jahre gedauert hat, um seine Lehre zu verstehen und in die Ehe zu setzen, dass die Liebe der Ehepartner zusätzlich zur Zeugung von Kindern auch wichtig ist, da bis zum Vatikanischen Rat II. Das einzigartige und primäre Ende der Ehe war die Zeugung. Es war der Vatikanrat, der nein sagte, Liebe ist auch unter den Ehepartnern wichtig. Dann würde ich sagen, zu den Themen, bei denen wir keine genauen Anzeichen von Jesus haben, müssen wir vorsichtig sind, wir müssen ein wenig Bescheidenheit haben. Ansonsten riskieren wir, über alles zu sprechen und dann zu bereuen, was umsonst gesagt wurde.

Rigliano: Aber das Evangelium ist eine riesige Geschichte der Berücksichtigung des ausgeschlossenen, marginalisierten und sogar der verschiedenen Patienten, der verschiedenen Pathologischen, der verschiedenen Sozialen, der verschiedenen Sünder, der verschiedenen Schuldigen, der Geborenen, und heute ist es unmöglich, nicht zu sehen oder nicht zu überlegen, wie das Leben, die Welt, die Menschheit, die Menschheit aus unterschiedlichen Bedingungen besteht.
Die Moderne besteht darin, die Unterschiede wie auf der Grundlage der Existenz zu berücksichtigen: Der Mensch existiert und Frauen existieren, und es gibt ältere Menschen, die kranken Menschen, Weißen und Schwarzen existieren, es gibt Heterosexuelle und Homosexuelle existieren.
Ich glaube also, dass die unermessliche Revolution und wirklich nie an die Botschaft Christi gedacht und die Herausforderung, die er uns gibt, darin besteht, seine Botschaft mit neuen Augen zu lesen, auch weil bestimmte Bedingungen nicht bestand.

Maggi: Aus diesem Grund stellte er das Wohl des Menschen als den einzigen nicht verhandelbaren Wert ein: Wenn wir eine Lehre auf das Wohl des Menschen überlappen, war es auch göttlich - früher oder später im Namen der Lehre, die der Mann erlitten wird.
In jenen Zeiten, in denen Jesus zwischen Respekt vor dem göttlichen Gesetz und dem Wohl des Menschen entscheiden musste, zögerte nicht: Das Wohl des Menschen kommt vor das göttliche Gesetz, weil es sicher auch das Wohl Gottes tun wird. Wie oft glaubte er, dass er das Gut Gottes getan hat, der der Mann gelitten hat!

Rigliano: Ich kann mir vorstellen, dass diese Beziehung zu den verschiedenen noch viel unterrichten muss.
Von der Prostituierten über Lähmung bis hin zu Blinden usw. gibt es unzählige Beispiele für verschiedene Lebensbedingungen, ein sozial begrenztes und auch schuldiges Leben, die in der Begegnung mit Christus eine authentische Revolution innerhalb verschiedener und unterschiedlicher Dynamik finden.
Die Botschaft, die ich glaube, ich habe einen zentralen und Hauptpunkt des Treffens mit diesen Menschen gefangen, ist immer ihr Gut. Aber kein Gut, das sozusagen von oben gefallen ist, sondern ein Gut, das auch von diesen Menschen, aus ihren Wünschen und der Art, ihren Zustand zu berücksichtigen, von ihrer Stimme und ihren Bedürfnissen abgibt.
Dies ist bereits ein Hinweis darauf, dass Jesus, wenn er das Wissen über alle Unterschiede und aller Vielfalt nicht erschöpft hat, sicherlich eine Strategie des Treffens und der Erlösung angezeigt hat. Ausgehend von diesem Zustand der Sünde, der ontologischen oder krankhaften Vielfalt. Ist zum Beispiel geborene Blindheit (Sünder) für einen Fehler oder seine eigenen oder seine Eltern geboren? Auf diesem Jesus wird in Frage gestellt.
Und hier scheint es mir, dass es eine Revolution gibt, diese Menschen zu betrachten. Ich glaube, dass dies ausmacht - den Begriff, der anmaßend erscheinen mag - ein Paradigma, wie man sich nähert, rettet und tatsächlich feiert, die Menschlichkeit der ausgeschlossenen.

Maggi: Ja, all dies wurde in einer Erklärung synthetisiert, die in den Taten der Apostel, die besagen, wirklich eingraviert werden sollte (im Stein), der sich zeigte, dass niemand als unrein angesehen werden kann "(Apostelgeschichte 10,28).
Dies ist eine schreckliche Revolution, da Heiden unrein waren, kein Mensch als unrein angesehen werden kann und unrein, dass er von der Liebe Gottes ausgeschlossen ist. Es gibt niemanden, der sich von der Liebe Gottes ausgeschlossen fühlen kann.
Welche pietro -Formel zuvor von jesus bestätigt wurde, denkt nur, Wenn jesus den aussätzigen Berührt, das ist außergewöhnlich, alle theologie bricht. jesus zeigt, dass die lepra -Marginalisierung von gott nicht gewünscht, sondern von der Religion gewollt hatte, weil gott niemanden marginalisiert. Der aussätzige galt nicht Als kranker mensch, sondern als von gott zerstörte, weil er sünden Begangen hatte, er nicht einmal mitgefühl, denn wenn es so war, wenn er durchsucht worden wäre ...

Rigliano: Es war die richtige Bestrafung nach der Theorie der Vergütung ...

Maggi: Und warum hat Jesus es? Wie oft hat Jesus nur mit der Stärke seiner Liebe, seines Wortes, stattdessen den Aussätzigen berührt, weil das Gesetz verbietet, einen Aussätzigen zu berühren, denn wenn ich Sie berühre, wird Ihre Unreinheit an mich übertragen, und stattdessen erzeugt Jesus die entgegengesetzte Wirkung.
Die Reinheit Jesu beinhaltet die des Aussätzigen und zeigt, dass Gott niemanden marginalisiert. Diese Lepra -Marginalisierung wurde also von der Religion gewünscht, deshalb sagt er: "Sag zu den Priestern deiner Heilung ..." als Beweis gegen sie. (Mergination) kommt nicht von Gott, Gott marginalisiert nicht, Gott ist Liebe und schlägt sich als Liebe für jeden Menschen vor, er verhindert nicht.

Rigliano: Ich glaube, dies ist ein entscheidender Punkt, das heißt, wie man die Ausschlussbedingungen erfüllt, wie man einen Ausschluss "behandelt".

Maggi: Sie sehen, im Evangelium von Markus hat Jesus Mitgefühl, aber dann behandelt er den Aussätzigen schlecht und jagt ihn und wirkt ihn vor, wirft ihm was vor? Es ist der Aussätzige, der glaubte, er sei von Gott marginalisiert worden: "Wie konntest du glauben, dass Gott dich nicht liebte, dass Gott von dir ausgeschlossen wurde?". Der Aussätzige an sich musste nicht gereinigt werden, es war schon rein, weil Gott ihn auch an ihn ansprach, aber es war die Unterdrückung der religiösen Institution, die ihn davon überzeugt hatte, dass er unrein war.

Rigliano: Sie sagen genau, dass die Sünde des Aussätzigen, wenn überhaupt, daran war, an die Impotität zu glauben oder die Vorstellung von Vielfalt, Ausschluss aufgrund ihrer Schuld zu machen und daher an das richtige Gehalt zu glauben, da diejenigen, die zuerst einen Fehler gegen Gott gemacht haben, und dann gegen die Gesetze und gegen die Kirche.

Maggi: Dies ist der Vorwurf Jesu.

Rigliano: Dies ist ein wichtiger Vorwurf, es ist ein erster entscheidender Punkt: Es ist das Bewusstsein für den eigenen Zustand, der Existenz, das ausgeschlossen sein muss, auf der Grundlage der Gewissheit, für die niemand ausgeschlossen werden kann, wir alle brauchen willkommen, und wir müssen alle willkommen geheißen und niemand ist außerhalb des menschlichen Konsortiums und der Verwirklichung und der Bekenntnis mit Gott oder außerhalb der Liebe und der Auftrag von Liebe und der Auftrag von Liebe und der Auftrag von Liebe und der Auftrag von Liebe und der Auftrag von Liebe und der Auftrag von Liebe und der Auftrag von Liebe und der Auftrag von Liebe und der Auftrag von Liebe und der Aufsicht der Liebe und der Auftrag von Liebe.
Ich denke, das ist eine grundlegende Sache. Aber was ist zu antworten, wenn einige Bedingungen als "objektiv ungeordnet" angesehen werden? Denn dies ist der Punkt: Wie wir uns anwenden können - wenn es gilt - diese Art von Empfängnis auch für Menschen, die eine homosexuelle Liebe leben, als wäre dies ein Beweis, eine Strafe - insbesondere wenn Liebe verwirklicht wird - verursacht durch die Verzerrung des Projekts Gottes zur Schaffung des Menschen.
Dies ist das Problem, da der Ausschluss auf diesem Punkt basiert, da angenommen wird, dass beispielsweise schwule und lesbische und transsexuelle Menschen ontologisch aus dem Projekt Gottes für den Menschen aus dem Projekt der Erschaffung der Menschheit nicht mehr aus dem Projekt sind.

Maggi: Dies ist eine der Einwände, die von der Kirche erhoben werden. Zu sagen, dass Gott nur Mann oder Frau geschaffen hat, ist in Ordnung, dies wird nicht durch die Tatsache geändert, schwul oder lesbisch zu sein. Es ist nicht so, dass es ein anderes Sex gibt, aber es gibt auch die Möglichkeit, dass ein Mann einen Mann lieben wird oder dass eine Frau eine Frau lieben wird. Ich sehe keine Probleme damit auf der Ebene der Schöpfung

Rigliano: Aber dies ist ein starkes Thema, ich würde sagen, dass dies heute das Thema ist und der Punkt, an dem die aktuelle Lehre und auch die aktuelle Botschaft von oben und die eine Art gesunder Menschenverstand unter allen "orthodoxen" Gläubigen ausmacht, die bei allen den offiziellen Lehren der katholischen Kirche befolgt werden.
Sobald entdeckt wurde, dass die schritte von levitico, die schritte Von paolos briefen, nicht mehr für Den zweck benötigt werden, den zweck nicht mehr erreichen, scheint es mir, dass die achse, auf der sich die hierarchien geklärt haben, folgende ist: dass diese bedingung außerhalb des projekts gottes für Den menschen liegt. Das ist der punkt!

Maggi: Und wer kann es sagen? Wer kann Gott ersetzen, um zu wissen, was sein Projekt zur Schöpfung war?

Rigliano: Die Kirche in der Tat!

Maggi: Sehen Sie, das maximale Streben des Menschen, Glück, fällt mit dem Projekt Gottes zusammen, Glück: Gott möchte, dass der Mensch hier glücklich ist, auf dieser Erde und alles, so dass der Mensch glücklich ist.
Wie Jesus sagte es: Es ist mehr Glück im Geben als beim Empfangen, und das ist für alle, für alle Menschen, möglich. Die Rückkehr zum Hauptthema des Ausgeschlossenen, vom Aussätzigen bis zur Prostituierten, von der Emorroissa bis zum Blinden (geboren), ist die Neuheit, die als gute Nachricht bezeichnet wurde, ist, dass Gott sich nicht als Preis als Preis erlaubt, sondern als Geschenk, weil er die Verdienste nicht betrachtet, sondern nur die Bedürfnisse, denkt nur an das Parabel des Fariseo und das Public und das Public und das Public und das Public und das Public und das öffentliche und das öffentliche und das öffentliche und das öffentliche und das öffentliche und das öffentlich und das öffentlich und die öffentlich und das öffentlich und die öffentlich und das öffentlich und das öffentlich und das öffentlich und das öffentlich und das öffentlich und das öffentlich und das öffentlich und das öffentlich und das öffentlich und das öffentlich und das öffentlich und das öffentlich und das öffentlich und das öffentlich und das öffentlich und das öffentlich und das öffentlich und das öffentlich zugesaut.
In der Religion wird Gott als Preis konzipiert, Sie tun etwas, um einen Preis zu verdienen, und aus diesem Grund werden viele ausgeschlossen, weil sie diese Verdienste nicht haben.
Bei Jesus wird Gott jedoch als Geschenk dargestellt. Wenn ich Ihnen einen Preis gebe, bedeutet dies, dass Sie etwas getan haben, um es zu verdienen, ja, ich gebe Ihnen ein Geschenk. Dies hängt nicht davon ab, was Sie getan haben, sondern von meiner Großzügigkeit.
Dann bietet Gott sich selbst als Geschenk an, weil der Gott Jesu nicht von den Vorzügen der Menschen angezogen wird, sondern von den Bedürfnissen, dass die Verdienste nicht alle sie haben können, die Bedürfnisse alle von ihnen haben.
Er schaut nicht auf die Tugenden, sondern auf die Bedürfnisse der Menschen, die Veröffentlichung der Öffentlichkeit ist in dieser Hinsicht auffällig. Das sind die guten Nachrichten ...

Rigliano: Der Aussätzige, die blinde Geburt ... sogar die gleiche Episode der Prostituierten, sind Episoden, in denen das ausgeschlossene Thema Maßnahmen verursacht. Dieselbe Hämorrhisma glaubt und übersteigt die Barrieren des Gesetzes und der Ausgrenzung. Hier scheint es mir, dass dies eine grundlegende Botschaft ist.

Maggi: Sie sind noch schockierendere Episoden, weil diese Menschen in den Augen der Religion ein Sakrileg begehen, während es in den Augen Jesu ein Ausdruck des Glaubens ist. Diese Menschen hatten Angst, das Gesetz zu überschreiten, dem Herrn näher zu kommen, sie dachten, sie hätten ein Sakrileg begangen, während Jesus "Mut -Tochter, Ihr Glaube dich gerettet" sagt. Dies ist die große Neuheit, die vielleicht noch nicht verstanden wird.

Rigliano: Ich glaube, dass wir diese Aspekte mehr vertiefen müssen, weil ich glaube, dass dieser Mechanismus, diese Art von Motor, die eine Dynamik in Bewegung setzt, die die Grenzen, die die Kirchen oder Institutionen oder Interpretationen durchgesetzt haben, erhöht.
Sie sind alle Menschen, die ausgeschlossen sind, die Schritte unternehmen, die gegen das Gesetz gegen das institutionelle Diktat gegen das Verbot gegen Tabus verstoßen: Der Lepraer konnte sich der Stadt nicht nähern, Frauen konnten sich nicht an Männer wenden, Frauen mit einem Menstruationsfluss konnten die Grenzen nicht überwinden. Sie konnten nicht über die Grenzen ihres Zuhauses hinausgehen, sie waren die von Verunreinigungen machte Person. Nach Jesus - im Gegenteil - wurde niemand unrein geboren, aber vor allem lebt niemand unrein, lebt oder erzeugt einen Zustand von Verunreinigungen.
Was motiviert, und genau das Vorwürfe von Jesus selbst, ist, wenn dieses Bewusstsein der Möglichkeit und des Bedürfnisses eines Selbstverlastungsprozesses fehlt. Es scheint mir, dass ein Punkt zu unterstreichen, die Notwendigkeit, die Spannung in Richtung Befreiung zu schaffen, ein Tendent, um eine neue Bindung von Solidarität, Hilfe zu schaffen, und dass die Erlösung genau folgt: Versuch, sich zu nähern und zu glauben, dass eine neue Beziehung geschaffen werden kann, eine neue Erkrankung, in der.

Maggi: Fühlen Sie sich von Gott geliebt! Sehen Sie, es gibt einen sehr schönen Ausdruck des Evangeliums, wenn Jesus sagt: "Zu wem von Ihnen, wenn er ein Brot will, gibt der Vater ihm einen Stein". Es gibt viele Lebenssituationen, die viele als Steine ​​interpretieren, die ihre Existenz zerstören, wenn sie erkennen, dass es sich anstatt ein Stein zu sein, stattdessen Brot ist, das ihre Existenz ernährt, ihre Realität ändert sich.
Der Vater ist nur einige von einigen Steinen, um seine Existenz zu zerquetschen, bietet aber allen Leben und Erkenntnis. Wir alle machen uns durch Liebe, das gilt für alle, vom Papst bis zum Gläubigen.

Rigliano: Eine Sache, die ich vorlegen möchte, habe ich eine Reflexion gelesen, die mich sehr beeindruckt hat, die ich für unsere Diskussion von zentraler Bedeutung halte. Was Jesus will, ist, dass Glück, Erlösung in der Forschung und den Vorschlag einer Liebesbeziehung von der Bedingung, dass die Person lebt, von dem, was die Person in seinem Wesen verwirklicht, beginnt.
Ich war beeindruckt von der Geschichte der Prostituierten: Wer waren die Prostituierten? Es waren Frauen, die von Neugeborenen von Familienmitgliedern verlassen worden waren, vielleicht auf die Krokikiker der Straßen gesetzt worden waren, überlebt hatten und von Sklavenhändlern übernommen worden waren, die sie gezüchtet hatten, damit sie genau Prostituierte werden, weil der Zustand der Frau im alten Israel ein berüchtigter Zustand war.
Als es bereits Frauen in der Familie gab, waren andere Frauen, die geboren wurden, nur ein unerträgliches Gewicht und daher ausgestellt, abgelehnt von der Familie, die sie nur als eine Last, ein unerträgliches Gewicht sah, das auch die patrimonielle Einheit der patriarchalischen Familie beeinflusste (wir denken, zum Beispiel der Rede der Mitgift usw.), während es sich mit dem Mann in die Begleitung in die Begleitung befasste. Dies unterstreicht meiner Meinung nach erneut die Revolutionarität der Botschaft Christi, die den weiblichen Zustand schützt, verbessert und verbessert.
But, closed the parenthesis, the prostitute was a person who was in that condition of life and could only be otherwise because it was the crogiol of all possible and imaginable impurities, it was the emblem of horror because in his condition all the most inflexible taboos lived in his condition: the taboo of the sale of his body, of being exposed as a slave to the wishes of a male and therefore did not respect any of the limits of society; Darüber hinaus machte es anfälliger als Witwen, ohne Familie zu sein und allen Männern zum Opfer zu sein.
Ich möchte Ihre Reflexion über die Beziehung zwischen Jesus und der Prostituierten nachdenken, weil es notwendig wäre, mit großer Finesse die Art von "Lösung", des Vorschlags und der Perspektive zu analysieren, dass Jesus sich öffnet, wenn diese Frau bezeichnet wird, und bedenkt, dass ihr Zustand bleibt, weil diese Frau nicht in der jüdischen Gesellschaft der jüdischen Gesellschaft der Zeit wieder integriert werden kann ...

Maggi: In der Tat scandiert die Skalation, dass Jesus sie nicht bittet, den Handel zu ändern. Viele verwirren und fügen die Worte hinzu, die Jesus stattdessen zu Adultera gesagt hat: "Geh und sündige nicht", aber zu der Prostituierten sagte er nicht "Geh und nicht sündig", aber er sagte es Adultera, weil er sicherlich Teil einer Hochzeit war und daher ... aber die Prostituierte Jesus sagt nicht und nicht ", weil sie keine Alternativen hatte.
Die fortsetzung ist nicht bekannt, aber da wir sofort danach sagen, dass jesus Von frauen begleitet werden musste, ist es wahrscheinlich, dass diese frau auch die gruppe jesu mit einem Schwerwiegenden skandal des rechts eingetreten ist. Tatsächlich Wurde jesus sehr kritisiert.
Tatsächlich ist diese Episode rotes Licht…. Stellen Sie sich in einem Bankett von Pharisäern nur Männern vor, Frauen sehen sich nicht. Diese bemerkenswerte Frau tritt mit den Waffen des Handels, dem Parfüm, den Salben (um die Genitalien zu massieren) ein.
Das haar dann war das loses haar ein sehr starker erotischer ruf, Und jesus lässt ihn das tun, weil diese frau sie danken will, wie sie dazu fähig ist. jesus Zieht sich nicht zurück: es ist der fariseo, der nach den moralischen und religiösen kategorien beurteilt und Sagt: "Wenn dies ein prophet War ... wer ist diese rasse von frau, ein Sünder ...". aber jesus sieht keine Sünderin, jesus sieht eine frau und deshalb den dank dieser frau Jesus akzeptiert ihn für das, was sie tun kann.
Aber ich würde in all dem zu einem anderen wichtigen Thema gehen. In Kapitel 15 von Giovanni gibt es einen sehr wichtigen Vers, der für alle gültig ist.
Jesus sagt: "Der Zweig, der dem Vater, meinem Vater, bringt" und benutzt das Verb nicht, um es zu beschneiden, wie manche es übersetzen, sondern es "reinigt", weil es noch mehr Früchte bringt: Das ist außergewöhnlich! Das einzige, was der Herr uns verlangt, ist, Früchte zu tragen.
Wenn es in mir die Aspekte der Elemente der Tendenzen gibt, die ich negativ beurteile, bin es nicht ich, von dem ich nachdenken muss, um diese Aspekte zu beseitigen, weil ich riskierte, diesen Thread zu entfernen, dass es vielleicht die Handlung meiner Existenz ist, und vor allem, weil ich mich auf mich konzentriere und wenn man sich auf sich selbst zentriert, kombiniert sich Katastrophen.
Nein, ich muss mich dazu verpflichten, andere zu lieben, wenn es einen Aspekt gibt, den der Vater negativ beurteilt, nach Hindernissen, der ihn beseitigt, nicht mich, nicht die anderen Zweige und nicht einmal Jesus.
Sie verstehen, dass dies eine große Gelassenheit verleiht und in Johns erstem Brief dann der Autor sagt: "Sohn, auch wenn Ihr Herz - was Ihr Gewissen bedeutet -, lehnt Ihnen etwas vor, vielleicht ist Gott größer als Ihr Herz!
Dies bedeutet etwas Außergewöhnliches: Ob mein Verhalten gut ist oder nicht, ich darf es nicht tun, indem ich mein Gewissen konsultiere, weil mein Gewissen durch Gesetz und aktuelle Moral konditioniert ist und ich mich vielleicht schuldig fühle.
Ob mein Verhalten gut ist oder nicht, kann aus dem Gesicht seines Bruders gesehen werden, mit dem ich lebe. Wenn dieser Bruder oder diese Schwester Freude ausdrückt, Gelassenheit ausdrückt, ist mein Verhalten gut. Sie verstehen, dass dies befreiend ist, also leben Sie für die Liebe anderer, wenn es einen negativen Aspekt in Ihnen gibt, ist der Vater, der darüber nachdenkt. Wenn Sie es tun, ist es eine Katastrophe, weil Sie vielleicht einen Aspekt beseitigen, der Ihr Wesen darstellt. Ich glaube, es ist ein sehr wichtiges Lied.

Rigliano: Es scheint mir also, dass Sie sagen, dass viele die existenziellen Bedingungen sind, unter denen Menschen leben, in denen sich jeder von uns ausdrückt, es kann in der Tat immer eine Vielzahl von Seinsweisen, Talente, Kräfte, mit denen wir in die Welt kommen und in das Leben eintreten. Was rettet und das ist sicherlich eine Verpflichtung ist die Fähigkeit, Früchte zu schaffen und zu bringen, Liebe zu geben. Ich glaube jedoch, dass mir der aktuelle Ansatz zu dieser Frage -als andere Themen -ein religiöser oder moralischer oder ontologischer Ansatz ist.
La condizione, di per sé, è un marchio che autorizza ad escludere e che porta all’autoesclusione, mentre noi sappiamo che questo è l’esito di un processo di esclusione in base alle regole religiose. Questa è una questione fondamentale se guardiamo poi alla nostra storia, alla storia dell’umanità. Noi ci confrontiamo con l’orrore di concezioni in base alle quali se una persona cadeva in una condizione veniva automaticamente esclusa, tu in quanto donna sei esclusa dall’amministrazione dei sacramenti, dal sacerdozio…

Maggi: La chiesa nei confronti della sessualità non ha mai avuto un rapporto sereno, questo ha portato delle conseguenze devastanti. Tu pensa che fino a non moti anni fa, marito e moglie che avevano un rapporto d’amore non facevano poi la comunione perché in qualche maniera questo rapporto l’aveva come sporcati e invece il sacramento si esprime anche attraverso l’unione.

Rigliano: Mi pare che ci sia anche un altro discorso estremamente importante a questo riguardo e direi – ora che ti ascolto – anticristico: la condizione omosessuale viene letta con uno schiacciamento di tutta la condizione sulla sessualità, intendendo per sessualità solo esplicazione di atti sessuali. Non si vede tutto il mondo della persona omosessuale: la capacità della persona di amare, di creare affetti, di creare relazioni, perché è chiaro che tutte le relazioni producono un bene sociale, producono valore, producono occasioni, modi di realizzarsi.
Die Tatsache, dass die gesamte Menschlichkeit der Person in homosexuellen Handlungen in einer beabsichtigten Sexualität nicht als riesige Sphäre und Verständnis des Menschen, sondern als bloße hormonelle Übung oder Genitalorgane inhaftiert und inhaftiert ist.
Hier ist das alles bereits eine sehr starke Gewalt. Stattdessen scheint es mir, dass aus den Episoden, die wir versuchen, uns auf die Dynamik zu konzentrieren, die Jesus ankündigt, genau das Gegenteil ist: wo die Pharisäer das Verhalten der Frau sehen (dass die Füße Jesu sie mit Tränen zu nassen begannen, sie dann mit seinem Haar getrocknet, sie küssten sie und behielten sie mit Parfumöl, Lukas 7:38) als die Übung der Prostitution in der Prostitution.
Während Jesus den Ausdruck einer Art der Annäherung an den riesigen Menschen sieht, unergründlich und unbändig, weil diese Frau alle sich selbst ausdrückt, drückt sie nicht nur eine bloße erotische Herangehensweise aus. Es scheint mir, dass dies eine grundlegende Frage ist, da einer der Mechanismen des Ausschlusses darin besteht, die Komplexität, Vollständigkeit und Integrität des Menschen aufzuschlüsseln - und es muss gesagt werden, Tinte es - auf homosexuelle Handlungen.

Maggi: Come dicevo all’inizio, io mi trovo a disagio a dover parlare con definizioni del genere perché c’è la persona. Quando Gesù incontrò il pubblicano, non vide un pubblicano, in lui vide un uomo. Non lo blocca per quello che fa, lui vede l’uomo, quando vede la prostituta vede la donna. Noi parliamo di uomini e di donne con la loro piena dignità, con doveri e diritti uguali a tutti gli altri, perché quando si mette quest’etichetta…

Rigliano: Ti posso interrompere? Perché questo argomento viene utilizzato per impedire agli omosessuali di amare, cioè, questa procedura del dire “tu non sei omosessuale, tu sei una persona” viene utilizzato oggi da tutti i fondamentalisti per negare senso al loro amore omosessuale.

Cioè si fa appello ad un livello superiore per impedire che il livello “a valle” possa esser ammesso, possa addirittura esistere…. Eh no! il movimento che stai facendo tu è un altro. Certamente bisogna considerare l’integralità dell’essere umano, ma non per eliminare una parte importante ma esattamente per ricomprenderla nella condizione degli esseri umani…

Maggi: Qualunque dottrina che va contro il bene dell’uomo è sconfitta già in partenza, perché nessuna dottrina “giusta” deve poter volere il male dell’uomo…

Rigliano: Schauen Sie, ich werde Ihnen sagen, dass ich nach meinem ersten Buch nach einem Dialog mit dem Kopf des theologischen Seminars von Mailand gesucht habe, und ich erinnere mich, dass er sich kategorisch abgelehnt habe zu sagen: "Unsere Positionen sind unermesslich, sie will den Brunnen von Menschen, wir wollen das Wohl der Menschen". Der Punkt ist also: Wer ist berechtigt, der Verwalter zu sein und das Wohl der Menschen zu definieren? Weil dies eine weitere grundlegende Frage ist.
Es scheint mir, dass in der Dynamik der Episoden, die wir sehen, das Gute nicht die Voraussetzung a priori ist. Es ist genau eine Institution, die unabhängig von einem wirklichen Treffen mit dem anderen ist. Das Gute ist das, was auf den Zustand "zuhört", den die anderen ausdrücken oder nicht, stehe ich falsch?

Maggi: Eines der obszönsten Sätze, die gesagt werden können, lautet: "Ich habe es zum Guten gemacht". Tatsächlich habe ich es für mein Interesse für meine Selbstsucht getan.
Sie sind jedoch bereits verlorene Schlachten, weil die Liebe Teil des Wesens des Mannes ist, man kann ohne alles leben, aber nicht ohne Liebe, Liebe ist ein konstitutiver Teil, der wahrste Menschen; Jede Lehre, die einschränken, die Männer daran hindern, liebevoll zu lieben, ist bereits dazu bestimmt, zu scheitern ...

Rigliano: Ich stimme voll und ganz zu, zumal eines der Probleme, die Sie jetzt auf einen epochalen Zusammenstoß konzentrieren, ist, dass Homosexuelle alles für ihre Liebe tun müssen ...

Maggi: Io sono prete e ho fatto il voto di castità con convinzione e ne sono convinto e mi è stato insegnato fin dai giorni del noviziato che era un carisma, cioè un dono che il signore mi faceva, ebbene io non posso imporre questo dono a persone che non hanno fatto questa scelta di vita celibataria, quindi è una contraddizione.

Rigliano: Non solo, credo che la chiesa – mi viene in mente ora quest’immagine – ponga quest’obbligo alla castità per le persone omosessuali come una regola di esclusione, come una regola di salvaguardia della purezza, cioè: “voi non potete, dovete stare in un recinto” appunto non come carisma ma come reclusione dentro il territorio della castità, non potere superare queste barriere altrimenti la purezza viene meno.
Mi pare che questo stia ancora dalle parti del lebbroso, dalle parti del pubblicano, del cieco nato, cioè l’esclusione da un territorio di vita, mi pare che sia l’equivalente quasi del toccare. Anche questa questione dell’incontro fisico mi pare che svolga lo stesso ruolo che aveva l’intervento del toccare nei confronti del lebbroso, della prostituta, nei confronti di tutti gli esclusi, perché poi gli esclusi erano quelli che non dovevano essere toccati, non potevano esserci contatti diretti e il contatto diretto per eccellenza è quello sessuale.
Mi pare che questi discorsi siano molto importanti, perché è come se su questa questione dell’omosessualità venissero a condensarsi una serie di dinamiche e soprattutto di presupposti mentali che, a mio avviso, ma tu correggimi con un visione più ottimistica, non sono stati pensati criticamente fino in fondo, per esempio, che questo meccanismo di esclusione sia anticristico, che tutti i meccanismi che mirano ad escludere parte del creato, parte dell’umanità dalla capacità di amare, siano dei meccanismi satanici, dei meccanismi per eccellenza produttori di ingiustizia, produttori di sofferenza, di un malessere collettivo, soprattutto di un’ingiustizia, che nega alla radice la legge dell’amore.
Questo secondo me è una cosa importante, perché proprio nell’analizzare questa sorta di sistema diabolico che la chiesa cattolica ha messo su, mi pare che ci siano tutta una serie di elementi contro i quali Cristo si è schierato…

Maggi: Vedi, la chiesa come di fronte al divorzio si è trovata impreparata a queste problematiche che nel passato non esistevano, e purtroppo quando la chiesa si trova di fronte a delle novità reagisce con delle chiusure. Apparenti, perché, in realtà, ci sono commissioni di studio riguardo alla tematica… pensa soltanto alla contraddizione riguardo al divorzio.
Pensa che ora il peccato di divorzio è peggiore di quello di omicidio, perché se tu ammazzi tua moglie e poi ti penti, tu ritorni di nuovo nella comunione della chiesa, ma se tu divorzi per te non c’è più perdono. Possibile che sia più grave divorziare da un coniuge che ammazzarlo? E quindi ci sono commissioni allo studio, anche per il divorzio e per la condizione omosessuale.
Io sarei fiducioso perché l’umanità più cresce e più si scopre la dignità dell’uomo e più il messaggio di Gesù viene compreso, perché non bisogna partire dal messaggio di Gesù per capire la dignità dell’uomo, ma più si scopre la dignità dell’uomo – oggi si parla di diritti civili nei secoli passati erano impensabili i diritti dell’uomo – più si scopre la dignità dell’uomo e più ci si accorge della forza del vangelo.
Io sarei ottimista perché tanto andando avanti l’umanità crescerà in tutto questo. Il compito di noi, come chiesa, è di non stancarci ad annunciare l’amore, questa è l’unica cosa.
Un altro tema che non c’entra niente con questo, quello dell’aborto. Da quant’è che la chiesa tuona contro l’aborto, non c’è papa che non si scagli contro l’aborto e non mi sembra chi i risultati siano evidenti.
Sono 34 anni che sono prete eppure non ho mai pronunciato la parola aborto, né in una predica né in un incontro, eppure non immagini quante donne poi mi hanno rivelato di non aver abortito dopo una mia predica, dopo un incontro, donne che già avevano l’appuntamento in clinica nei giorni seguenti, e sai perché? 
Perché sentono il messaggio della buona notizia, si sentono amati, sentono la fiducia, sentono la forza di un padre che si prende cura di te anche negli aspetti minimi. Allora andiamo avanti con questa linea di annunciare l’amore e lasciamo che le persone sappiano recepirlo e vivano come credono.

Rigliano: Io sono un po’ più pessimista di te perché da quello che mi pare di aver capito, leggendo e interrogando, mi pare che questa questione in particolare dell’omosessualità sia un problema terribile nella chiesa perché manca una profonda riflessione e la chiesa non riesce a fare i conti con una tradizione plurisecolare terribile.
Terribile, anche perché la questione, da tanti punti di vista teorico-filosofici- morali, ecc, rimette in questione tutta una serie di cose, per esempio rimette in questione un punto che nell’attuale pontificato, nell’attuale temperie culturale e ideologica è la questione dell’Ordine. 
La chiesa in questo momento pretende di rimanere salda su una concezione dell’ordine naturale divinamente creato e determinato e quindi tutto ciò che sembra non rientrare in una concezione fondamentalista, basata tra l’altro su una lettura letterale della bibbia, tutto ciò che sembra fuoriuscire da questo è destinato a essere respinto dalla chiesa.
Quindi l’omosessualità fa problema perché rimette in discussione questa concezione dell’Ordine, il rapporto tra diversi piani dell’esistenza, rimette in discussione quella che è la dottrina attuale che viene fondata biologicamente, secondo quello che è stata chiamato la teoria “della chiave e della serratura”, cioè uomo e donna sono complementari da punto di vista meramente fisico più ancora che biologico e questo poi fonda una morale, fonda una concezione dell’umano.
Ancora una volta io credo che questa posizione sia profondamente anticristica. Quello che mi pare di aver ricavato è che invece l’umanità va oltre questi limiti.

Maggi: Pensa alla affermazione di Paolo che in Cristo non c’è più né uomo né donna, c’è la persona, quindi c’erano i germi per tutto questo.

Rigliano: Però credo che questo sia un messaggio fortissimo della buona notizia, credo che questo elemento, di come trattare le differenze, di come trattare le diversità, e che le diversità non portano e non possono portare all’esclusione e all’emarginazione, ecco questo mi pare una sfida eccezionale e straordinariamente distruttiva di una concezione religiosa di tipo moralistico.

Maggi: Cadono i rami secchi, ma non è che si causa chissà quale scossone. Cadranno i rami secchi, e quando cadono i rami secchi spuntano le gemme del nuovo.

Rigliano: Credo, dalle letture che ho fatto, che questa via evangelica non viene tanto battuta da coloro che vogliono reintegrare la condizione omosessuale nella comune umanità. Mi pare che ci sia una grande ossessione a contrastare il dettato della chiesa cufficiale, polemizzando molto sulle interpretazioni dei passi della Genesi oppure contestando le interpretazioni classiche dell’episodio di Sodoma oppure contestando l’interpretazione di alcuni termini (“arsenokoitai”), della lettera di Paolo ai Romani, etc… .
Mi sembra invece che il tesoro assoluto dell’umanità, la sfida evangelica, non venga mai colta appieno, ecco perché insisto così tanto nel cercare di capire quali tipi di proposte, quali dinamiche possono rompere, a partire dal Vangelo, gli schemi dell’esclusione.
Io penso che lì, nel Vangelo, ci sia una sfida in cui dobbiamo situarci, mentre invece la chiesa continua a ribadire questo Ordine assoluto e molte persone poi vengono trascinate dalla contrapposizione a questa concezione reazionaria e fondamentalista che in questo momento sta andando per la maggiore, anche per il profilarsi di gruppi di pressione straordinariamente potenti.
La domanda che mi sta a cuore è “come sia possibile conciliare la condizione di vita gay-lesbica e una vita autenticamente cristiana”. Questo è il mio assillo. E’ possibile immaginare una visione più propositiva, liberatoria, propriamente evangelica?

E quindi che si ponga non solo oltre la visione tradizionale della castità etc., ma autenticamente secondo Gesù, non solo di superamento, quando non di rottura con una tradizione, ma con una nuova conciliazione e apertura all’umano, che sia una prospettiva nuova? È possibile una relazione amorosa gay e lesbica alla luce del vangelo?

Maggi: Io mi trovo difficoltà. Perché parlare solo di gay? Perché parlare solo di loro? Parliamo delle persone, senza definire un loro aspetto. Non è per esser reticente, c’è la persona, cosa interessa qual sia il suo orientamento, le sue pulsioni? Sarebbe come se tu venissi da me a confessarti e mi dicessi: “ho gli occhi chiari”. A me cosa interessa? Come se ti dicessi “ho i capelli biondi”   

Paolo: Però l’omosessualità, secondo l’interpretazione della chiesa gerarchica, porterebbe a escludere delle possibilità di amore, proprio per il fatto di vivere tale condizione. Il fatto di realizzare un’affettività omosessuale porta di per sé la persona ad esser esclusa, secondo l’interpretazione ufficiale della chiesa.

Maggi: Sono problemi nuovi, ci vuole del tempo, bisogna dare tempo perché la chiesa li assimili, purtroppo i tempi della chiesa sono lunghi, forse esageratamente lunghi a volte. 
La chiesa dovrebbe essere il locomotore che traina la società, mentre spesso purtroppo è il vagone di coda, è triste dover ammettere che non ci sia stata novità nella storia dell’umanità che non sia stata osteggiata proprio dalla chiesa.
Sai, quando inventarono le ferrovie, il papa disse che era uno strumento del diavolo per portare la corruzione nel mondo. Come per i vaccini. Non c‘è stato progresso nell’umanità che non sia stato osteggiato inizialmente dal papa.
Pensa che c’era un papa che quando inventarono gli occhiali   disse – appunto per tornare alla legge naturale – che era contro natura portare gli occhiali perché se Dio ti aveva creato “cecato” e tu portavi gli occhiali era un insulto a Dio.
Quindi tu dovevi non portarli per essere un buon cristiano. Allora, non parliamo di cose di cui non ci ha mai parlato Gesù.
Gesù ci ha lasciato un unico comandamento: amatevi tra di voi come io vi ho amato, non dice come vi amerò, un dono d’amore futuro, ma proprio come io vi ho amati, e come vi ho amati? 
Lavando loro i piedi, servendo e questo è valido per tutti e per tutte le categorie di persone, non ci sono categorie escluse… nessuno si deve sentire escluso da questo comandamento.

Rigliano: Tu sai che uno degli argomenti contro gli omosessuali è appunto quello che loro mancherebbero della giusta complementarietà, che è stata creata da Dio perché l’unione tra l’uomo e la donna per dare luogo alla procreazione e quindi al progetto di Dio per l’uomo.

Maggi: Sai, il comando dell’inizio dell’umanità nel Genesi, “crescete e moltiplicatevi” Gesù non l’ha mai fatto suo, anzi Gesù ha addirittura invitato a farsi eunuchi per il regno di Dio, l’importante è la realizzazione della persona attraverso l’amore. Poi sarà la persona nella sua libertà che sceglierà modi e modalità conformi a quello che sente. Non ci sono mica delle gabbie, altrimenti è atroce questa condizione umana con delle gabbie prefissate, quindi c’è la libertà. Libertà che nasce dall’avere orientato la propria vita nel bene, al servizio degli altri, amatevi tra di voi come io vi ho amato, questo è valido per tutti.

Rigliano: Certo, tu dici bene che non c’è nessun insegnamento diretto e prescrittivo riguardo alla sessualità umana e alla sessualità nel senso ampio. Direi che c’è sicuramente una definizione, ecco un invito, il dono di una relazionalità fatta veramente di amore.
Da questo punto di vista anche le relazioni intime, le relazioni interpersonali fondative della coppia – secondo me – possono essere interpretate alla luce di questo messaggio.
Io ho cercato di capire per esempio come può esser espressa alla luce di questa proposta liberatoria: innanzitutto il dono di sé all’altro, in termini di offerta, in termini di proposta, in termini di servizio, di solidarietà, di costruzione di un senso che sta appunto nel creare le condizioni perché anche l’altro possa star bene. Ecco, credo che il venire incontro all’altro, sia “il toccarlo”, sia il liberarlo dalle costrizioni, dalle coercizioni, dall’esclusione o dall’oppressione, dalla violenza, pensiamo all’episodio della prostituta, pensiamo al soccorso negli impedimenti oggettivi, il cieco nato oppure l’emorroissa.

Maggi: Riguardo al cieco nato, è clamoroso quell’episodio, perché lì si confronta la dottrina, il dogma e l’esperienza personale. Quando c’è un conflitto tra la dottrina e l’esperienza personale, l’esperienza personale è più forte della dottrina.
Loro, i capi (religiosi), vogliono convincere l’uomo che per lui era meglio rimanere cieco piuttosto che essere stato curato da un peccatore. Allora l’uomo, con grande ironia, dice, io di teologia non capisco nulla, e se sia peccatore o no questo lo sapete voi, io so solo che prima non ci vedevo ora ci vedo e per me va bene così.
Quindi la propria esperienza personale, insegna quel brano, la potenza di vita è più forte del dogma, della dottrina che ti hanno insegnato. È un episodio clamoroso…..

Rigliano: Devo dire che l’avevo già trovato commentato secondo questo tuo senso nel libro di James Alison, “Coscienza cattolica e coscienza gay” (TITOLO ESATTO???), che ho letto e apprezzato molto. L’autore apre questo libro con una bellissima riflessione proprio sul cieco nato, una cosa straordinaria, devo dire, sulla scorta di René Girard, fa un’analisi straordinaria. Io ritengo appunto che questa sia una strada che noi dovremmo continuare, perché il vangelo è un messaggio di inclusione, un messaggio di salvezza nel momento in cui io e la comunità, ognuno,  si fa carico di richiamare

Maggi: C’è già tutto quello che abbiamo detto. Quelli che giudicano l’episodio in base alla dottrina, pensano che Gesù è un peccatore, perché ha trasgredito la Legge, si chiedono infatti come può un peccatore aprire gli occhi ai ciechi… c’è allora questo conflitto.
 Allora giudichiamo le situazioni in base alla dottrina o in base al bene dell’uomo? E tutte le volte che c’è un conflitto tra la dottrina e il bene dell’uomo Gesù non ha avuto esitazione, a rischio della propria pelle.

Rigliano: Certo, quindi il dono dell’inclusione, il dono di sé, la parità è una cosa altrettanto importante, perché non si può essere dentro una gerarchia definita a priori, perché la vita è differenza, è cercare comunque la parità nell’umanità. La parità nel bisogno dell’altro, nella sua possibilità di creare un senso.

Maggi: Noi diventiamo le persone che accogliamo nella nostra vita. Ogni persona che io incontro e che accolgo è il tassello che mi mancava per essere me stesso, quindi allora si guarda con gratitudine l’altro.
E’ un po’ un completamento, ogni persona nuova che incontriamo, che conosciamo è un regalo che Dio ci ha fatto per dirci quanto ti voglio bene, guarda chi ti ho fatto incontrare. Perché se non avessi incontrato e non avessi accolto quella persona ci sarebbe stato un buco nero nella mia esistenza, quindi l’altro è un dono che il signore mi ha fatto per la mia felicità, non lo posso vedere come un  attentato alla mia sicurezza o alla morale…

Rigliano: Quello che mi interessa, anche perché penso che questo sia un discorso estremamente attuale e persino esplosivo, è come trattiamo le differenze. Oggi, infatti, c’è un problema in quanto ci troviamo a convivere e a condividere differenti situazioni con persone che vengono da tantissimi tradizioni, civiltà, abitudini e approcci psicologici e sociali.
Pensiamo alla condizione della donna in altre società, a quella dei bambini, lo sfruttamento, la sessualità, l’ingiustizia, pensiamo a tutto il sistema indiano delle caste e a come tutto questo sia massimamente importante. C’è bisogno, dunque, da una parte, di attrezzarci per interagire con la vita che è fatta solo di differenze. Ognuno di noi è una differenza per l’altro e, dall’altra parte, dobbiamo cercare di aprire una prospettiva che crei un senso. Allora, a me pare che in questo si giochi una partita cruciale, perché c’è il rischio – e c’è anche una retorica –  di accogliere qualunque differenza senza esser chiamati veramente in causa… invece mi pare che, il fatto stesso che tu richiamavi prima, che Gesù stesso avrebbe rimproverato il lebbroso, mi pare che quello che dovremmo tenere presente è la dinamica che si crea, in cui tutt’e due i partecipanti o tutti i partecipanti vengono cambiati in vista della creazione di un bene, perché non ci si possa sottrarre né all’accoglienza né alla realizzazione specifica e concreta dell’accoglienza, perché altrimenti si cade in una retorica purtroppo oggi molto in voga e poi di accogliere qualunque differenza senza una reale considerazione su che cosa voglia dire questa differenza.

Maggi: Mi pare che ci sia il criterio già espresso da Paolo, “vedete tutto è fatto di discernimento, prendete quello che è buono, perché non tutto quello che vedete è buono, ma tutto quello che mi arricchisce, tutto quello che mi completa”….

Rigliano: Tutto quello che crea bene, questa cosa è importante…

Maggi: esatto! Dice di esaminarlo, esaminate tutto…. Non dice di rifiutare, dice esaminate tutto….

Rigliano: Ti faccio una domanda più intrigante e nuova in qualche modo. Per spiegarmi bene faccio un esempio: credo che lo stesso Vangelo, la lettura che noi diamo del vangelo, sia cambiata quando le interpreti sono state a pieno titolo anche le donne, e quindi con lo sguardo delle donne, di oppressione, di essere considerate inferiori, di essere considerate appunto quasi depositarie dell’impurità, insignite di titoli dispregiativi etc … quando le donne, in una prospettiva di liberazione, hanno guardato appunto al vangelo. 
Secondo te, è possibile che – passami il termine – uno sguardo gay sul vangelo produca dei frutti nuovi? Per esempio, il fatto di vivere un’esclusione, sulla base di una condizione “ontologica”, cioè quando una persona vive una condizione di differenza, ecco a partire da questa tipo di esperienza storica, perché gli omosessuali sono stati rifiutati, sono stati perseguitati anche dalla stessa chiesa, per esempio oggi sono esclusi dal sacerdozio…
Allora, secondo te questo sguardo produce qualcosa di nuovo? Secondo te uno sguardo gay ci aiuta a cogliere dei tesori e delle suggestioni?

Maggi: Ecco, ritorni con queste etichette. Uno sguardo umano sul vangelo, uno sguardo degli emarginati… Vedi le donne hanno portato dei grandi contributi al Vangelo, ma poi con il femminismo hanno esagerato in una maniera folle, hanno imposto il loro punto di vista, la contestazione che Dio è padre … ma queste visioni sono visioni parziali e non contribuiscono alla lettura del vangelo. Allora facciamo una lettura umana, questa la possono far tutti altrimenti tu ti ritagli la tua nicchia…. Tu ti ritagli l’altra.
Gli emarginati, tutte quelle categorie di persone che dalla religione si sono sentite emarginate o rifiutate possono capire il vangelo: perché viene chiamato buona notizia? Proprio perché per la prima volta nella storia c’era un Dio che – secondo la religione, Dio premia i pochi buoni e castiga i molti malvagi – ma per la prima volta nella storia appariva un Dio non Buono, ma esclusivamente buono, che l’amore lo dava a tutti. Questa è stata la buona notizia di Gesù.
Tanto più ecco che il vangelo comincia con i pastori che era simbolo degli emarginati, peccatori e invece l’hanno capito. Da chi è stato rifiutato il Vangelo?
Dalle persone pie, dai sommi sacerdoti, dai farisei, per questi era intollerabile l’annuncio della buona notizia. Ma per tutta quella massa dei peccatori, della gente fuori della legge, della gente emarginata è stata la buona notizia. Quindi (ci vuole) uno sguardo umano, altrimenti si rischia d’interpretare in maniera errata il messaggio di Gesù, che era (ed è) un messaggio universale e dunque non si può interpretarlo con un’ottica parziale perché è un messaggio universale.
Rigliano: Cosa possono fare i cristiani riguardo alla questione gay? Cosa e come possono fare in questo momento. Chi si mette nell’ottica autentica del vangelo rispetto alla questione gay?

Maggi: Io credo che ci voglia innanzitutto la conoscenza, perché ciò che non si conosce insospettisce, mette paura e quindi la cosa importante è la conoscenza. Poi lo vedi che queste persone sono state emarginate, demonizzate, sono le persone che ti sono accanto.
Persone pienamente normali di cui non sospettavi e quando le conosci dici: toh! Quando vedi invece che è l’impiegato di banca, il macellaio o la cassiera con cui tu hai a che fare, che però stanno nascosti perché sanno che la loro condizione non è accettata.
Io sto in questo paese (montefano), dove sembra non esistere la problematica… Non è possibile, non ci sono, qui sono invisibili. Io ormai sono 15 anni che sto qui, non ne conosco uno o una, nonostante sentano dalla nostra chiesa un messaggio d’amore, nessuno di questi si è mai fatto avanti per un colloquio, per un incontro… Pensa che oppressione, che repressione vivono. Allora è indegno rendere invisibili le persone, è indegno che siano costretti a mascherarsi. Allora ecco il perché della conoscenza, la conoscenza innanzitutto, per conoscere le persone nella loro realtà…

Rigliano: C’è tutta poi la parte per così dire “critica”, l’abbiamo un po’ sfiorata: contro i gay e le lesbiche la chiesa ha messo su un armamentario di interdizioni, di imputazioni per escluderle da qualunque considerazione: dalla piena espressione della propria affettività, dalla possibilità di creare delle relazioni, dalle possibilità di esprimersi.
Per la chiesa cattolica l’omosessuale migliore, l’unico accettato è quello che non esiste, appunto l’invisibilità. E quale migliore invisibilità di quella che deriva dalla non esistenza?
E allora ha messo su questa batteria di armi, di imputazioni, per esempio l’infecondità: le unioni omosessuali sono contro natura perché sono infeconde, perché non sono aperte alla fecondità, e queste li escluderebbe dal consesso umano. Quando poi si va a indagare sotto la vernice, salta fuori che è un costrutto fatto apposta per escludere, un po’ come gli interventi della legge nei confronti del cieco nato.

Maggi: Anch’io sono infecondo eppure non sono escluso né mi sento escluso dal consesso umano!

Rigliano: Faccio l’avvocato del diavolo: uno potrebbe dire che tu sei una persona singola, sei te stesso….

Maggi: Io sono in una comunità, vivo con altre persone e tutti quanti siamo infecondi. Siamo fuori dal consesso umano? Non mi pare proprio.

Rigliano: E quindi nel momento in cui i gay, da soli oppure nella realizzazioni umane che sono aperte a tutti costruiscono per se e per gli altri questa felicità, tu dici fanno parte del progetto della Creazione….

Maggi: È chiaro! tutti quelli che amano e comunicano vita contribuiscono all’azione creatrice. Altrimenti io non credo che il Padreterno ci equipari a dei conigli fecondi, no? La fecondità sta nell’amore.

Rigliano: Mi pare che questa tua visione evangelica faccia saltare d’un botto, per così dire, alla radice tutto questo apparato concettuale di prescrizioni, di interdizioni, di infecondità: la non complementarità uomo-donna, il non essere a immagine di Dio, il non entrare nel progetto di Dio, l’andare contro la tradizione, l’esser contronatura, contro le leggi biologiche, contro le differenze che Dio ha posto come fondamento dell’umanità, contro il valore della sessualità che è stata preordinata da Dio nel suo disegno creatore. Tutte citazione da testi della chiesa, naturalmente.

Maggi: Non sono esperto di questa tematica. Bisognerebbe comparare quello che la chiesa diceva cento anni fa e quello che scrive adesso su questa tematica, io credo che un progresso ci sarà senz’altro stato.

Rigliano: Si, non c’è tantissimo. C’è una certa evoluzione che in questo momento si è bloccata, perché delle aperture s’intravedevano. Il fatto stesso che la chiesa fosse arrivata a dire che c’è una condizione omosessuale irreversibile, una sorta di essere delle persone questo è già stato un passo in avanti, perché la chiesa prima aveva sempre rifiutato l’esistenza di queste persone, vedeva solo degli atti frutto del peccato, frutto di scelte.

Maggi: Peccatori, peccatori…

Rigliano: Appunto, colpe innominabili… Il fatto stesso che riconoscesse la condizione delle persone era già un passo avanti. Ultimamente questo processo si è arrestato, anche con l’arrivo sulla scena di questi terapeuti riparativi, che danno l’illusione che esistano solo atti omosessuali e che appunto siamo tutti eterosessuali, che non possano esistere nel disegno creatore di Dio gli omosessuali, esistono solo eterosessuali che sbagliano per un frutto patologico, psicopatologico. Dunque la chiesa si trova sollecitata a ritornare alle posizioni antiche, per cui il disegno di Dio sull’uomo è perfetto, per cui esistono solo eterosessuali, gli altri sono quelli che indulgono sulla base di meccanismi patologici a tendenze perverse. Quindi c’è una sorta di arretramento; mi pare invece che questo discorso fondato sul vangelo faccia piazza pulita di tutte queste costruzioni qui arzigogolate.

Maggi: Sai, quando Gesù lo contestavano, lo contraddicevano, lui ha avuto parole molto dure: “attenti voi che avete occultato il comandamento di Dio per impiantare le vostre tradizioni di uomini”. Bisogna stare sempre molto attenti a distinguere quello che è tradizione dell’uomo, che quindi è modificabile, può evolversi, con quello che è il comandamento di Dio che rimane. Le tradizioni degli uomini mutano, cosa non cambia?

Rigliano: Certo. Secondo il Levitico la relazione omosessuale nella concezione del tempo e anche popolare parifica almeno uno dei partecipanti alla donna, e siccome la concezione era appunto patriarcale e molto misogina, tutto ciò che cadeva nel femminile era di per sé negativo. Tanto più un maschio quando si faceva femmina (ricordiamoci: “non ti giacerai con un uomo come si giace con una donna”, è importante anche la costruzione linguistica), perché questo è il massimo dell’abominio per definizione, proprio perché c’è il superamento di un confine da non superare mai. 
Le donne erano confinate in uno spazio ristrettissimo da non valicare mai, fortemente oppresso, e quando un uomo entrava in quello spazio rinunciando alle prerogative proprie del suo genere era il massimo dei peccati possibili e concepibili.

Maggi: Questa è mescolanza dei generi. L’impurità è il disordine! Ma chi entra poi nella classifica di questo ordine? Perché Dio ha creato tutto, secondo la Genesi, secondo un certo ordine, noi non possiamo alterarlo. Ma chi detiene poi la classifica di questo ordine?
A stabilirlo è stata la casta sacerdotale, che aveva l’egemonia sul mantenimento dell’ordine e della purezza. Se l’ordine non veniva garantito, il culto saltava per aria e se il culto salta per aria noi siamo persi, è tutta una questione per garantire la sopravvivenza del popolo. E soprattutto con un tipo di rapporto con Dio basato sul: “se tu mantieni il suo ordine Lui ti conserva”. Allora da lì è nato questo concetto di impurità.
Il disordine è inteso come il contrario del piano di Dio per il genere umano. 
Per esempio perche gli ebrei non possono mangiare la carne con il latte? E’ proprio perché quest’ordine suppone che tu non puoi mescolare la vita con la vita. Allora, ecco che la donna non può prendere parte al culto: perché lei, per il fatto del sangue (ndr mestruale) e soprattutto con la gravidanza, lei supera quelle che sono le soglie dell’umanamente possibile, perché lei entra nell’ambito del mistero del far nascere la vita, che è solamente prerogativa del divino. Questo crea un disordine enorme, ecco perché la donna la vedono come qualcosa di pericolosissimo.
Allora lei deve fare tutte quelle abluzioni perché deve recuperare tutto quell’ordine che si era perso con la sua mestruazione o con la sua gravidanza, quindi tutto è in funzione di questa cosa.
Oggi il fatto che la donna sia allontanata dall’altare è proprio a causa del sangue. Il sangue crea un senso di disordine enorme, perché il sangue non può fuoriuscire dal corpo perché questo crea impurità – cosa che non deve accadere – questo significa impurità. Noi viviamo ancora con questa mentalità di allora, di un ordine stabilito dalla casta sacerdotale, sempre in funzione del culto e ovviamente di un loro dominio su tutto quello che è la realtà sociale.

Rigliano: La mia idea è che gli omosessuali –anche oggi!- svolgano questa funzione di recipienti di tutti questi tabù residui, che sono poi giustificati da questo armamentario messo in piedi dalla casta sacerdotale di oggi, la complementarietà  fisica che viene fatta, che è una tesi nuova, cioè nella storia della dottrina della chiesa, il rifarsi a Genesi, quindi uomo e donma li creò, che è oggi il fondamento della condanna degli omosessuali, non era (quasi) mai stata portata.

Maggi: Però questa affermazione “donna e uomo li creò” mica è stata recepita nella mentalità maschile, mica è stata accolta nella mentalità comune, perché lì quello che prevale è il potere dell’uomo.
Se tu stai al testo, certo, il senso della creazione è fondato sul fatto che la donna è creata dalla costola di Adamo. Abbiamo due discorsi della creazione, quindi “maschio e femmina li creò” passa in sordina e si prende sempre la storia della donna creata dalla costola dell’uomo, per giustificare la sua inferiorità, per sancire la sua subordinazione.

Rigliano: Per quanto riguarda le relazioni cosa immagini che possa avvenire? Tu dici che prima o poi la chiesa dovrà accettare questa realtà, che ci siano delle coppie gay e quindi hanno anche dei diritti e dei doveri. Penso che il tuo pensiero sia questo, che poi nella storia le cose vengono a galla e in qualche modo poi entrano nella coscienza comune.

Maggi: Non so, non ho idea, mi sembra che la società si evolve… Queste situazioni vengono ormai parificate in tante nazioni, lasciamo che la vita vada avanti, guarisce da sola, poi dopo è difficile sapere cosa sarà. Io confido nell’uomo, nel suo desiderio e nella sua intelligenza, nel suo desiderio di amore e di libertà e soprattutto la pulsione della vita, la vita è più forte, più forte di tutto e stiamo a vedere…

Rigliano: Qualora ci fosse un qualche riconoscimento, che tipo di differenze semmai esisterebbero tra coppie omosessuali e eterosessuali. Aancora una volta – mi pare di capire – sarebbe il fiorire di una diversificazione della vita, ci sono tante forme, c’è la tua, la vostra, c’è quella di persone che hanno figli, quella di coloro che non ce l’hanno, quelli che possono adottare. Voglio dire, che fa parte di un arricchimento della diversificazione…

Maggi: Lasciamo studiare il fenomeno e vediamo cosa ci sarà.

Rigliano: Facendo un po’ una sintesi mi pare che abbiamo toccato molte cose importanti, fondamentali- Per me resta fondamentale il vangelo,  per me resta fondamentale la proposta – davvero di rottura – di un modo di essere verso se stessi e verso l’altro.

Maggi: La chiesa non la guidano gli uomini, la guida il Signore, è lui il pastore e noi siamo il suo gregge. Nel vangelo di Matteo c’è l’immagine della famosa pecora, che si dice perduta, ma Matteo usa un altro termine, dice ingannata, che scappa dal gregge perché si è sentita ingannata. 
Ebbene quando il pastore la va a prendere non la riporta nel gregge, causa della sua defezione e del suo inganno, ma entra in relazione con questa pecora, e quindi si può appartenere al Signore anche senza essere nel gregge, senza entrare in un gregge che può essere fonte di scandalo e di espulsione.
In Luca c’è la pecora perduta, che simboleggia il peccatore, ma in Matteo la pecora è ingannata, non è una pecora smarrita ma ingannata e il discorso è proprio l’inganno, lo scandalo.
Ecco lì Gesù ha parole terribili, quando dice che è meglio che si metta una macina al collo perché questo scandalo è stato causato dall’ambizione dei suoi che litigano continuamente per sapere chi sia il più grande e il più importante.
Gesù dice se uno di voi fa cadere uno di questi, che non sono i bambini, il termine greco è micron ed indica invece gli invisibili della società, quelli che hanno sentito che nella comunità di Gesù c’è amore, fratellanza, ma che poi entrano dentro e trovano gelosie, rivalità, e allora questi inciampano, questo è lo scandalo.
Allora questo è lo scandalo! Allora Gesù dice che se anche uno solo di voi causa scandalo a uno di questi, allora io non lo voglio vedere, né di qui né di là, ecco perché dice “si metta la pietra della macina al collo”, proprio perché scompaiano, non emergano più del tutto.
Sono parole tremende, ma le parole di Gesù sono tremende non per quelli che cadono, ma per quelli che sono occasione di caduta. E poi Gesù parla di questa pecora ingannata, il Signore va e la recupera ma non la riporta nel gregge.

Rigliano: Parole molte belle. Un ultimo messaggio ancor, fai conto di parlare ad un’audience gay e lesbica, che parole diresti? Quale sogno per l’avvenire? Che prospettiva, che compito, quale impegno?
Cosa è importante per te comunicare? Perché davvero in questo momento le chiese vengono viste come il bastione formidabile dell’opposizione ad una autentica emancipazione umana e questo provoca grossi problemi, grosse sofferenze ed anche un impoverimento per tutti. Questa è la mia preoccupazione principale, oltre le stesse gravi sofferenze, perché credo che questo provochi il degrado del messaggio di accoglienza e di parità radicale dell’umano.

Maggi: Io potrei dire solo questo, magari è un po’ deludente. Non siate preoccupati e non pensate ai vostri problemi. Siate preoccupati e occupatevi dei problemi della società e il resto viene da sé. Come dice Gesù: “cercate il regno di Dio e il resto vi verrà dato in aggiunta”.
Non restate sulle vostre problematiche, sulle vostre situazioni. Non posso dare nessuna certezza, cercate il regno con quei valori che dicevo prima. Al posto dell’avere la condivisione, a posto del salire lo scendere, al posto del comandare il servire e tutto il resto sarà dato in aggiunta. 
Abbiate piena fiducia nell’azione del Padre, piena. Quindi meno preoccupati per sé, per le proprie problematiche, che possono causare solo amarezza, senso di frustrazione e siate più impegnati per le problematiche che richiedono il nostro intervento con urgenza.

* Trascrizione del dialogo non è stata rivista dagli autori.